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| Auteur | "Les Scouts et Guides de France" |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Je ne sais pas si "il faut" se ressembler pour se rassembler, mais en tout cas, ça aide certainement. Mais attention: "se ressembler" ne veut pas dire "être identique". D'ailleurs, comme je l'ai dit, je ne suis même pas sûr que ce soit tout à fait souhaitable; car d'un point de vue pédagogique, c'est trop facile de dire "celui-là est mon frère" s'il est comme nous... En revanche, oui, il faut des similitudes... Car des frères se ressemble quand même un minimum (et le foulard seul ne fait pas tout) Citation: Absolument pas. Et je crois qu'une proposition "unitaire" pourrait être faite chez les SGdF, tout en ayant une chemise flashy (même si je n'aime pas les chemises flashies) et débraillée (voire pas de chemise du tout en fait); et tout en ayant une "psycho-pédago" vachement compliquée... Je ne sais pas où tu as été cherché que je pensais que l'unitaire et ses symboles traditionnelles étaient étroitement liés, ni surtout où tu as vu que je pensais que l'on ne pouvais concevoir l'un sans l'autre... Citation: Il n'y a pas de silence et j'ai répondu à ta proposition dans le fil où tu l'a formulée... En effet, comme je te l'ai dit dans le fil " Années 80... Fusion SdF/SUF...", si j'applaudirais une telle proposition aux SGdF, je ne la crois pourtant pas viable car j'ai un peu de mal à imaginer qu'une seule association puisse avoir deux "visages" aussi différent tant sur le fond que -surtout- sur la forme. (à moins d'être une fédération ou de donner possibilité à des affiliations) Citation: 
Pendant DES ANNEES, on a répété que chez les SdF, il n'y avait pas de "mixité" mais de la "coéducation"; et que ben la "coéducation" était différent de la "mixité" car cette dernière consistait à mettre "tout le monde dans le même panier" tandis que la coéducation consiste à tenir compte des spécificités de chaque sexe... Or, à la lecture du PE, j'ai toujours bel et bien l'impression que l'on veut tenir compte de ces spécificité, non? Alors ton histoire de "pas de coéducation mais de la mixité", 'va falloir développer... Citation: Oui. Et en tant que chef d'unité aux Europes, j'étais aussi content du WE de groupe, qui permettais à mes garçons de rencontrer les filles des unités féminines... Mais autrement dans l'année, ils vivaient entre garçons ou entre fille. (d'ailleurs, à l'âge louveteau, ce n'est pas forcément plus mal) Aujourd'hui dans une unité coéduquée/mixte (rayer la mention inutile...) SGdF, j'aurais tendance à faire l'inverse et à chercher à faire vivre aux garçons des temps entre eux et aux filles des temps entre elles... C'est d'ailleurs bien ce qui est marqué noir sur blanc dans le projet éducatif (si, si... relis-le) Et en plus, c'est une demande des enfants eux-même! Citation: En fait, il y a eu incompréhension. Ce dont je parlais initialement (en disant "OK pour le fait qu'on ne peut pas tout faire d'un coup. Mais dis-moi que la question va être remise sur la table..."), c'était le fait d'avoir une proposition unitaire. Héron y répondais en parlant, lui, de "visuels et pratiques communes avec les autres mouvements". N'ayant pas fait attention à ce détail, je répondais donc (en disant qu'il en avait été visiblement officiellement question) toujours à propos d'une proposition unitaire... Donc voilà... Petit quiproquo. Sinon effectivement, je n'ai sinon pas entendu parlé d'harmoniser les visuels et encore moins les pratiques...  667       |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Sarigue/Elec' écrit :
"Oui. Et en tant que chef d'unité aux Europes, j'étais aussi content du WE de groupe, qui permettais à mes garçons de rencontrer les filles des unités féminines..." Heu ... Tu es certain que tu n'étais pas SUF plutôt ? Parce qu'aux Europe, les groupes ne sont pas mixtes. Tes garçons n'ont jamais pu rencontrer des filles autres que les CM et ACM d'unités masculines en weekend de groupe. 668 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Non, il était bien aux Europe.
Oui, en théorie et sur le papier les groupes ne sont pas mixtes. Mais sur le terrain, force est de constater que deux groupes comme la 1ère et la 2ère Compiègne pour ne pas les citer sont très proches l'un de l'autre. Les uns sont les frères des unes, les unes sont les soeurs des uns. Les chef sont frères ou cousins des cheftaines, et il arrive que les CG ou secrétaires (bref les adultes) soient époux. Enfin bref... En plus le foulard est le même (noir bordé blanc) Et ça ne doit pas être une exception. En plus comme c'est des histoires de familles, pour les fêtes de groupe et tous les programmes, on essaye de s'arranger pour être pas trop embêtants pour les parents. On regroupe. Donc en général une activité de groupe, y'a les gars et les filles ensemble (Dans mon cas, la 1ère, 2ème, 3ème et 4ème Compiègne ensemble). 669 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Tiens ?
Nous, nous essayons effectivement d'accorder nos programmes pour que, de temps en temps, les familles soient au complet autour de la poule-au-pot dominicale  , mais nous ne faisons jamais d'activités communes.
Sauf les weekend CLIM, de formation de base et la messe de rentrée des districts ... 670 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Les groupes ne sont pas mixtes, et -pour Mayeul- les groupes masculin et féminin n'ont pas forcément le même foulard (même si ce n'est sans doute pas interdit que le foulard soit le même! de toutes façons, y'a pas 50 couleurs alors...)
Mais il n'est pas rare que le "WE de groupe" regroupe le groupe masculin et le groupe féminin d'une même commune. Non seulement en effet "les gens se connaissent" mais, même lorsqu'il sont relativement séparés, c'est quand même plus pratique pour les familles qui peuvent avoir des garçons et des filles au sein du mouvement. C'est vrai aussi pour la journée de rentrée et de montées, où les groupes masculins et féminins peuvent se retrouver également en un même lieu pour une même journée. 671 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai que bien souvent, la séparation entre filles et garçons n'est pas aussi absolue qu'on le dit ! (Mayeul)
Je pense qu'en particulier chez les filles, il y a une demande pour un système plus mixte ! De toute façon, il faut tenir compte de l'évolution de la société et en particulier du système scolaire . Donc, il y a des modalités à prévoir, en particulier des rencontres une fois par trimestre, par exemple, entre filles et garçons dans le cadre des associations . Tout ça se faisant dans le même mouvement ! 672 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ce s'appellerait pas un district ça ?  673 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Il me semblait bien aussi  674 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Bah non. Un district, c'est tout un territoire, pas les quelques groupes d'une même commune.
Je ne sais pas comment c'est à Compiègne, mais à Rueil, la 2e, 3e, 4e et 5e Rueil ne forment pas un district. Le district "Hauts-de-Seine Nord" s'étend au-delà de Rueil, quand même! Mais bon. C'est hors-sujet, là... 675 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Pareil qu'Elec. Ca veut juste dire que Compiègne est LE gros bastion SdE entre Paris et Lille. Avant la création de la 4ème Compiègne (2006) on était déjà plus de 250 scouts d'Europe. Ce qui, pour une ville de 40.000 habitants, n'est pas mal du tout.
(  Désolé de remuer la plaie autour du couteau, je sais qu'en Franche-Comté c'est pas exactement pareil...  )
Il y a cependant un revers à cette médaille. Le scoutisme marche très bien à Compiègne, tant quantitativement que qualitativement, et ce depuis un bon moment. Et c'est pas près de s'arrêter. L'ennui, c'est que les groupes alentours dépérissent et on ne sait pas trop comment les redresser. Ce qui manque c'est des chefs qui veuillent "sortir de Compiègne", je pourrais presque dire aller à la campagne parce que c'est bien de celà qu'il s'agit, même si Senlis et Noyon c'est pas la campagne. Un peu comme les prêtres dispo en ville mais les paroisses campagnardes obligées de faire des ADAP deux fois sur trois. Jean-François Gravier parlait de Paris et le désert français, chez nous on peut parler de "Compiègne et le désert de l'Oise". La demande est pourtant importante. l'an dernier a été créée le groupe 1ère Attichy  , un tout ptit patelin à 25 km de Compiègne. 12 louveteaux du premier coup, 15 à la fin de l'année, et cette année y'a quelques nouveaux. Ce qu'il faut à cette meute, c'est des chefs. l'ex-Akela est parti au Prytannée, l'ex-Bagheera (  ) a déménagé à Brest. Pour cette année, c'est bon y'a des louvetiers. Mais quid après ?
Mais bon, on n'est pas ici pour déblatérer sur les problèmes de mon ancien chez-moi  . 676 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
En tout cas ce n'était pas une activité de groupe.
Vu la taille de votre district géant, vous avez créé des demi district, voilà tout, (on va appeler ça des "villages", ou des "Comté" ? ?) ne mélangeons pas tout. Broum ! Bon, c'était quoi le sujet de base ? 677 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
J'ai pas bien compris ton dernier post  ben ça veut juste dire que la journée de rentrée en septembre et la (les) fêtes de groupes en mai/juin, on les faisait ensemble, c'est tout. Bon, on s'en fiche.
Le sujet, c'est les Scouts et Guides de France (c'est malséant de mettre "scouts" avant "guides") Eh bien à ce propos, j'ai une petite chose à vous faire part. Hier soir j'étais en train d'étudier un extrait du discours d'Ernest Renan fait à la Sorbonne, le 11 mars 1882, Qu'est-ce qu'une Nation ? (causerie très connue, réponse aux "Discours à la Nation allemande" - 1807 - de Fichte) Bien sûr, Ernest Renan, c'est pas la référence ultime. Cependant il a aussi écrit des choses pas si bêtes, et un passage de la conférence m'a sauté aux yeux, je ne peux pas résister à l'envie de le partager : Citation: tout parallèle entre certains responsables d'un certain mouvement dont il est question ici et certains "transcendants" dont il est fait mention dans un certain texte est laissé à l'entière responsabilité des lecteurs 
Ce texte, et surtout la partie mise en gras, est à méditer. Plus sérieusement, Baden-Powell ne dit pas autre chose : "ask the boys". Alors faisons-le, vivons dehors et pragmatiquement plutôt que d'éditer des pavés pédagogiques avec interdiction d'employer des mots simples ou des mots de moins de quatre syllabes... Ne fustigeons pas ceux qui portent encore des capes aux AG ou qui mettent leur chemise dans leur pantalon... Et tout le monde ne s'en portera pas plus mal. 678 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Le point de reference est ici la FRANCE. (paske les SGDF ne sont pas de vils europeistes 
Donc les scouts passent aprés les guides. La vraie histoire est que les girls ont été aské, et qu'elles ont answeré qu'elles voulaient être plus pres du mot france, en référence au toujours prés. ou que sinon, le risque de ne parler à l'arrivé que des "scouts de france" si le nom avait été guides et scouts de France. On "ask the girl" aussi. Citation: Personnellement, j'ai envie de te répondre un politiquement incorrecte et totalement puéril "cé celui qui dit quilé" (et toc), et de te proposer de le confronter aux propos en gras d'Ernest lors de ta prochaine AG en cape et chemise rentré dans le pantalon . J'ajoute en plus à cela que sous les pavés la plage, même pédagogique. Alors celui qui aura son pavé pédagogique, a la prochaine AG, il se fera vachement respecté. (Pas comme a l'AG de la Fédération du Scoutisme Européen (qui carrément oublie le guidisme) ou ils n'avaient pas de pavé pédagogique. Vous n'avez rien compris ?? c'est parce que je répondais à Mayeul. Sur ce, je vais aller demander aux garcons. 679 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Je ne vois vraiment pas de qui tu veux parler (non, moi, je N'ai PAS de capes aux AG...)
Citation: 
Mais effectivement, la raison "officielle" est le caca nerveux des guidouilles qui ont la trouille d'être "oubliées" si on dit "Guides & Scouts de France" (qui risquerait de se transformer en "Scouts de France" plutôt que "Scouts & Guide de France". C'est la même trouille qui fait qu'on (enfin, "chacun d'entre nous") est hermaphrodite (ben ouais, on est "Scout ET Guide"  )
J'ajoute qu'a ma connaissance, TOUS les mouvements utilisant les termes masculins et féminins dans la dénomination de leurs mouvements mettent effectivement le féminin avant. Qu'il s'agisse des EEdF, EEIF, EEUdF, GSE, ou de la FEE... (d'autres part, dans tous ces mouvements et dans les autres, personne sauf chez nous ne prétend être "Scout ET guide" ou "éclaireur ET éclaireuses"... )
Citation:Oui mais pas n'importe comment... Ne faisons pas de ces petits mots sortis de leur contexte (quel est le contexte, au juste? Parce que "ask the boys", oui, mais il faut asker quoi?) une conduite de vie, en oubliant tout le reste! (et si le boy, il answere qu'il veut fumer son shit tranquille?) Citation: Ah non... Passke ça fait un moment que la "FSE" s'appelle en fait l'UIGSE: Union Internationale des Guides et Scouts d'Europe... 680 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Dites... On pourrais revenir au sujet?
Un ou deux posts HS, ou des précisions (même HS) à la fin d'un post dans le sujet ne me dérangent pas, mais là, on va s'y perdre... -> HS supprimés, comme annoncé Et moi, j'attends toujours une réponse de Héron ou de Guy suite à mon post du 30 novembre... 681 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Elec, je viens de relire tes 2 posts du 30/11, je n'y trouve pas de question... a part peut-être une demande de précision sur la différence entre mixité et co-éducation qui était fait e par les SdF à laquelle je ne peux pas répondre, n'ayant jamais exercé de responsabilité chez les SdF... aujourd'hui, chez les SGdF, la vision est simple : notre Mouvement est co-éduqué car il accueille des garçons et des filles (tout comme les SUF et l'AGSE) et cohabitent des unités mixtes et des unités homogènes. 682 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(une réponse ne suppose pas forcément de question préalable...)
OK. Je comprend mieux la nuance que tu fais. En fait, les SdF n'ont eu de cesse de répéter que non non, on n'était SURTOUT PAS mixte (même au niveau de l'unité), et qu'une unité coéduquée n'était pas une unité mixte... Justement parce que la mixité consiste à mettre un peu "tout le monde dans le même panier" alors que la coéducation consiste à éduquer ENSEMBLE -c'est à dire, au sein d'une même unité- mais de manière DIFFERENTES (en tenant compte des différences, quoi) les filles et les garçons. En fait, avec de la coéducation, tu as (devrais avoir) un peu "deux demi-unités homogènes", qui se retrouvent certes ensemble pour les activités, mais où l'on tient bien compte des spécificités de chacune. Et ça, je ne l'ai compris qu'à la fin de mon dernier camp pionnier. Je ne sais trop comment d'ailleurs. Un ressenti, un "déclic". Alors oui, ça peut sembler vouloir jouer sur les mots (mais certainement pas plus que changer un "chef" en "responsable" ou un "commissaire" en "délégué", ou encore un "sizenier" en "veilleur de sizaine", hein  )
En parlant de nos activités à un AP, celui-ci avait d'ailleurs fait remarqué que nous (ma maitrise) étions peut-être un peu trop tombé dans la mixité, justement. Par manque de prévision d'activités séparées. (ce qui est pourtant marqué noir sur blanc dans le projet éducatif) 683 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Elec, si tu souhaites davantage d'infos sur la coéducation SdF, essaye de trouver le DEMAIN N° spéciale "homme et femme", il est trouvable au centre national, sinon certaines bonnes ames de ce fuseau l'ont peut-être dans leurs archives. 684 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce serait sans doute plus facile si on avait l'année et le numéro de la revue, ne trouvez-vous pas ? 685 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation:  
Ben c'est pas ça qui va m'aider à te répondre alors... 686 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Bah tu vois par exemple là, tu réponds à une affirmation...
Je voulais dire que j'attendais d'éventuelles réactions à mon post. C'est tout. (disons que j'étais surpris qu'il n'y en ait pas) Après, l'interrogation majeure portait effectivement sur la question de la "coéducation", et du terme à utiliser... et à appliquer. Tu y as répondu. GUY aussi. (j'aurais toutefois aimé connaitre -sans devoir me lancer dans la recherche d'un magazine (et j'espère bien d'ailleurs que le mouvement se base sur d'autres choses que des articles de journaux, pas toujours neutres)- la position officielle du mouvement, parce que si ce n'est pas celle du projet éducatif, y'a de quoi s'inquiéter un peu quand même...) Parfais. Après, s'il n'y a pas d'autres réaction, ben on s'arrête là... ... Jusqu'à la prochaine remontée de ce fuseau... 687 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: euh, demain c'était un magasine du mouvement, alors si le mouvement se base sur les articles qu'il rédige, il faut quand même qu'il se base sur autre chose pour rédiger l'article. (Enfin, j'me comprends) 688 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je crois que je t'ai compris
('marrant, j'ai jamais entendu parlé d'un magazine du mouvement portant ce nom (en même temps, je me suis moins intéressé à l'histoire des magazines scouts et à l'histoire de leur dénomination). Ca date de quelle année? 68? )
(ceci dit, c'est vrai que se baser sur un article du mouvement d'il y a quelques années pour répondre à une question d'aujourd'hui, bon... Quand est-ce qu'on interrogera les chefs scouts? Vous savez, ceux du terrain? (enfin, les "chefs scouts"... Ceux qui existent encore et qui ne sont pas "animateurs"...  )) 689 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
"Demain", voyons Sarigue ! Au départ c'était le magazine des parents et amis (que les chefs recevaient aussi). Puis à la fin des années 70 jusqu'en 2004 cela a été la revue des responsables adultes : chefs, animateurs, commissaires. Le sous titre en était au début "Les Cahiers du Scoutisme". Des articles fort intéressants et assez profonds même si parfois on pouvait ne pas être d'accord. Le "Maîtrises" des SdF, quoi ! 690 |
| jda Membre notoire
Nous a rejoints le : 01 Mars 2007 Messages : 76 |
Cela fait longtemps que j'ai envie de réagir. Responsable d'un groupe "homogène", càd composé pour l'instant d'une peuplade de "garçons", et père de compagnon fille, caravelle, et scout, vivant un scoutisme avec des garçons et des filles, je ne peux laisser passer de telles suppositions sur la mixité. Je ne dis pas que nous sommes meilleurs que les autres mais que notre projet basé sur la co éducation (co : avec) permet à des garçons et des filles de se construire dans leur personnalité de garçon ou de fille.
Si il est vrai qu'il est difficile de proposer un choix complet en milieu rural, ce choix est largement proposé dans les villes moyennes ou des bassins de population plus denses. Dans le Val d'Oise, le groupe de Pontoise est "homogène" (scouts et guides vivant dans des unités différentes) alors qu'à Cergy, le groupe intègre garçons et filles dans les mêmes unités, dans des équipes homogènes. Par ailleurs, chez les Scouts et Guides de France, on parle de chefs et cheftaines : extrait de la présentation grand public internet Texte: 691 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
jda bien dit - merci de ta "clarté" 692 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Bonjour jda de Brest, bienvenu à bord!
Nos échanges sont malheureusement et bien souvent perturbés par la méconnaissance de l'autre. Mais je pense que personne ici n'a remis en cause la formation et la responsabilité des chefs SGDF. 693 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Tiens ? Un autre brestois  ! 694 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Quelles suppositions sur la mixité? Ca fait des années qu'on répète (chez les SdF) qu'on nous répète que la coéducation n'est pas la mixité... Et cependant, il existe des unités plus "mixtes" que "coéduquées" (mais l'inverse existe aussi, hein) Ce ne sont pas des suppositions mais du vécu. Citation: Oui. Ma remarque concernant les "animateurs" n'était qu'un petit piquant... Ceci dit, s'il est très bien de conserver ce vocabulaire (mais pour combien de temps?) il ne suffit de se dire "chef scout" pour en être un, et pas être simplement un "animateur". Alors là encore, des "chefs scouts", j'en connais... Mais je connais aussi pas mal "d'animateurs" qui, s'ils sont bon animateurs et se plaisent à concevoir des imaginaires terribles, délaissent un peu (beaucoup...) le côté éducatif... D'ailleurs, puisque tu parles de formation, cela se ressent... ... Tant dans la formation en elle-même (on forme les chefs à être d'ABORD des animateurs. Dommage...) que dans ce qui en ressort (les chefs parlent du "stage BAFA" plutôt que du "stage de formation" ou tout simplement du "stage 1" ou "stage 2"...) Citation: Non. Enfin, oui et non. Oui, c'est une certaine "garantie de sérieux et de sécurité". Mais nullement de "scoutisme". N'importe quel animateur de base de CVL est formé au BAFA. N'importe quel directeur de CVL est formé au BAFD... Ca n'en fait pas des chefs scouts. et inversement, y'a pas besoin de BAFA pour faire du scoutisme de qualite. Les GSE, les ENF (pour ceux que je connais), et sans nulle doute aussi les SUF font du scoutisme de très bonne qualité, et également reconnu par les ministères... Ils ne délivrent pourtant pas de BAFA! 695 |
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Ecussons
Posté le: 30-11-2008 à 14:59
