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| Auteur | "Les Scouts et Guides de France" |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Heureux de te revoir Mendu 1 tu nous manquais!!!
 pas si simple la quadrature du cercle
mais en réalité, ce ne serait pas si compliqué, si Nous étions moins compliqués.  635       |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Mais qui parle de fusion ? Personne ne veut de fusion, chacun tient à sa petite cuisine, il est persuadé qu'elle est la meilleure .
Contentons nous de fraternité ! et d'amitié !ça serait déjà beaucoup ! ( J'étais absent depuis trois semaines pour l'aménagement de ma base scoute raider secrète dans le Périgord !!!) 636 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Super hors sujet = quoique!!!! 
 regardez bien mendu 1
cet un homme heureux, scout jusqu'au bout des ongles, qui va se gaver de foie gras ( les oies n'ont qu'à bien se planquer), accompagnées de pommes de terres sarladaise (un délice) le tout arrosé d'un petit Cahors, ou d'un vin de sarlat -- en voilà un qui ne va pas tarder à se trouver envahit dans sa base Raider secrète (tu parles pas si secrète que celà) par de vieux copains scouts pour des bonnes veillées devant l'âtre avec un petit armagnac, ou un vieux marc, je vous dit que ça!!!!! mais il saura aussi y faire des crépes comme au pays. 637 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Merci Pollux de reprendre mon image, mais bon... la Pologne dans les bonnes années hein ! 
Borome, j'ai parlé d'un espace d'accueil du système unitaire "sans conditions", à une prés : accord sur le projet éducatif (ce qui implique pour tous ceux qui ne l'ont pas lu : possibilté d'unités homogénes et principe d'ouverture à tous) et fonctionnement associatif (Statuts, RI, et statuts cannonique). Y-aurait des candidats ? Pour le reste, c'est de la cuisine (formations...) et donc c'est jouable. 638 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation: Un vrai Scout ? Que disait BP sur l'alcool ?
 639 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
HéronC
 tu veux bien ne pas jouer les faux c@l, t'es pô drole, na 
Monsieur Pasteur, (tu connais, non ??? ) disais "le vin est la plus saine et la meilleur des boissons, en plus on ne le boit qu'entre amis" 640 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Il disait que l'alcool, c'est bon 641 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Petit rappel, le sujet est : les scouts et guides de France, si ça continue à dévier, les modés vont fermer le site .
Je veux bien répondre, mais dans" délires et insouciance" ! C'est vrai , pour en revenir au scoutisme, BP avait horreur des bistrots, ou cabarets ,et des gens qui fumaient . C'est un peu pour cette raison qu'il a créé le scoutisme ! 642 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ce qui m'interpelle est de savoir si il y aura aujourd'hui une association pour répondre à une telle proposition... C'est en effet aux SGDF de faire cette proposition (ils sont responsables du départ des unités SDF "unitaires") et c'est aux SUF d'y répondre ; une affaire de famille en quelque sorte. 
Fermer la parenthèse de la désunion et renouer les fils d'une fraternité perdue serait un signal fort pour de nombreuses petites associations catholiques "unitaires" pour se joindre à une telle proposition. Que la proposition dite "unitaire" puissent elle aussi se développer, s'approfondir, non pas sur la défensive, mais trouver ses marques, sa complémentarité A CÔTÉ de la proposition à deux branches. Dans un monde catholique très divisé, les SGDF et les SUF montreraient aux familles et aux communautés qu'il y a une route à faire ensemble, pour qu'encore plus de jeunes puissent jouer au scout. Guy a raison de mettre l'accent sur l'accord de principe à avoir sur le projet éducatif. Il suffit de nous opposer sur de détails pédagogiques ou vestimentaires ; seul le temps peut dire si ces "différences" sont des richesses à partager ou des obstacles mis en travers du chemin de la fraternité scoute. 643 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Quand il n'y aura plus que celà à régler comme problèmes autour de la table des négociations, c'est que les autres obstacles (rancunes, défiances, méfiances, à priori sans fondements) auront été dépassés alors on sera sur la bonne voie 644 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation:Qu'une seule association SGDF+SUF (par exemple) permettent à plus de jeunes de faire du scoutisme, cela reste à prouver. 645 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tugen, avant de prouver il faudra tester, et ce genre de teste, vraiment il y a peu de risque à le tenter.
les risques ne seront que pour ceux qui vont s'impliquer dans ce challange et se faire traiter plus bas que terre par les jusqu'au boutistes 646 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: C'est fatiguant à la fin... Qui parle d'une SEULE association ? Pas moi en tout cas. Le scoutisme est UN et sa traduction française est plurielle ; et c'est bien. 647 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:  Est-ce bien GUY qui parle là?! Le même GUY qui est arrivé avec ses gros sabots sur le forum pour critiquer tous les "tratra" qui le fréquentent et surtout qui ôsent -ô sacrilège- taper sur les SGdF, ce mouvement "si beau, si grand, si merveilleux, et surtout, qui a toujours raison"?!
J'le crois pas?!! C'est fou comme ce forum changer les gens... On devrait y inviter plus... de SGdF! (bon d'accord, plus de GSE aussi. Et de SUF, et de...) Citation: Moi j'y ai cru. Pendant un moment, j'y ai cru... En voyant comme proposition dans "Questions transversales" une proposition parlant "d'unités multibranches".... J'ai eu des yeux comme ça
Et pendant un instant, j'y ai cru... un peu... Citation: OK pour le fait qu'on ne peut pas tout faire d'un coup. Mais dis-moi que la question va être remise sur la table... pitiééééé! Et si c'est le cas, par PITIE, que l'on ne réinvente pas l'eau chaude et que l'on ait le courage d'aller demander "aux autres" (SUF, GSE, ENF, EEUdF...) comment ils font! (note cependant que je ne suis forcément pour un système unitaire à tout prix et systématique. En revanche, je pense que l'idée des "pionniers" n'a pas été exploité correctement ni à fond.) Oui, le système unitaire aurait sa place au côté du système actuel. Et oui, j'aimerais que cela revienne à l'ordre du jour. Mais, cela pose des problèmes de fond et de forme (j'avais d'ailleurs commencé à coucher "sur le papier" quelques réflexions et idées) et malheureusement, la direction prise par le mouvement dans sa "refonte pédagogique" ne m'incite pas à penser qu'il prend une direction susceptible de faciliter la possibilité de groupes unitaires en son sein... Citation: Parmis "les ceusses qui savent le manuel sur le bout des doigts" et "les rétrécis du képi", il y a aussi des SGdF moderno-modernistes, qui disent que non, il ne faut pas imposer, que oui, il faut toujours toujours écouter l'enfant et que ben ils peuvent bien s'habiller comme ils veulent, on s'en fout c'est pas le sujet... Ceux-là aussi, il faudra les convaincre... Citation: En même temps, si tu parles "des français", forcément... Y'en a quand même assez peu dans le scoutisme, 'faut dire... Ceci dit, pour ceux qui y viennent, ils ne sont pas si désintéressés que ça... Des réflexions sur nos chemises flashy "pas discrètes" ou sur le débraillé, j'en ai eu (curieusement, je n'en ai jamais entendu sur une chemise qui serait "trop sobre" ou "portée de manière trop rigide"  Enfin, là n'est pas le sujet...). Des parents trouvant (sur le ton de l'humour, mais quand même...) qu'un doctorat en science de l'éducation est un strict minimum (et encore...) pour comprendre les pédagogies SGdF, j'en ai vu aussi...
Citation: Oui. Ils se les posent. Mais pas spécifiquement dans et pour le scoutisme. Certains parents nous prennent (en tout cas nous, SGdF) pour une garderie. C'est d'ailleurs à peine si on les voit! Jamais de réponse aux mails, et "bonjour"-"au-revoir" quand c'est eux qui viennent déposer ou reprendre leur enfant (avant/après le foot, le tennis, la piscine, l'équitation, le...) Citation: Moui.... Mais tout le monde n'aime pas le yahourt. Quelque soit sa marque, sa couleur ou son arôme... Et ce qui est dommage, c'est que j'ai l'impression que parfois, notre yahourt, ben on a un peu tendance à le transformer plus ou moins en compote histoire d'attirer ceux qui n'aiment pas trop le yahourt (mais bon, on laisse la marque et parfois le non "yahourt" dessus. Alors, ça en repousse toujours certains, mais au moins, ça nous rassure: on dit qu'on vend toujours "bel et bien" du yahourt... Même si on l'a mélangé à de la compote) 648 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Désolé, mais je ne te suis pas tout à fait sur ce terrain là. Oui, il y a plusieurs demandes différents. Pour autant, faut-il toutes les satisfaire, et surtout, toutes sous l'étiquette "scoutisme"? Parmi ces demandes en effet, il peut très bien y avoir la volonté "d'occuper" simplement son gamin "autrement que devant les jeux vidéos" (ou pas d'ailleurs... Peut-être aussi tout simplement la volonté d'avoir une après-midi de libre!) Désolé, mais le scoutisme ne convient pas à tout le monde; et des centres de vacances (ou autre chose d'ailleurs) peuvent très bien répondre à plusieurs de ces demandes. Encore une fois, le scoutisme, c'est UNE méthode éducative... parmi d'autre... Et encore une fois, il ne convient pas à tout le monde. Même dans ses heures de gloire, tout le monde n'était pas scout. Et alors? Il y a d'autres méthodes éducatives et si les jeunes y trouvent un épanouissement, tant mieux. Donc encore une fois, ne cherchons pas à transformer nos yahourts en compote juste pour pouvoir gonfler les effectifs et "répondre à la demande". Il faut répondre à la demande, mais à la demande SCOUTE. Pour le reste, chacun son boulot. Nous ne sommes ni centre de vacances, ni animateurs de banlieue, ni éducateurs spécialisés. Citation: Pourquoi? Si ce modèle répond aux besoins et se révèle pédagogiquement efficace et éducatif, pourquoi s'en priver? On dirait par cette phrase que tu cherches à t'expliquer, de peur de te voir reprocher un certain "traditionalisme": "oh là là attention! On ne veut surtout pas revenir en arrière, il ne s'agit pas de ça!" (ça me fait penser à l'expression "unité multibranches" dans le document "questions transversales" des SGdF... Une façon de dire "unitaire" sans le dire, quoi. Histoire de ne pas choquer. Ce qu'on aime la m********ion intellectuelle, parfois... [c'est comme ces "chefs" qui sont devenus des "responsables"... pffff...]) Citation: Et tu sais quoi? Je pense même que ce n'est pas incompatible (mais bon, je ne suis ni chef scout, ni chef pionnier (enfin, pas pour le moment...) et mes idées mériteraient d'être retravaillées avec des chefs de ces branches, mais...) Citation: "pas de tabou pédagogique"? Ce n'est pas l'impression que j'ai en parlant avec des "responsables" pédago... (pour qui, de toute façon, j'ai "une vision radicale du scoutisme". Alors de toute façon, pourquoi discuter?) Quant à la volonté de répondre aux demandes des familles, vu que 50% des scouts cathos sont ailleurs qu'aux SGdF, on devrait justement se poser un peu plus de question de savoir si le mouvement répond effectivement aux demandes des familles en terme de scoutisme... Citation: Ce n'est pas tout à fait vrai. chaque groupe "unitaire" à bien d'autres raison d'être que le système unitaire, justement. Les ENF sont multiconfessionnels, les GSE sont européen,... Et je ne parle là que des "classiques". Mais on pourrait aussi citer, au sein du SF, les EEUdF... Finalement, il n'y a guère effectivement que les SUF... Dont leur raison d'être n'est pas simplement le système unitaire, mais tout le reste; et principalement le fait de rester "comme avant" (sinon, ils seraient GSE!) Citation: "Ils", les GSE? Oui en effet... Les plus ouvert ne sont pas ceux qu'on croit... Je m'en suis rendu compte, aussi... Parce que en effet, sans vouloir taper une fois de plus sur mon mouvement: Citation: (maintenant, GUY et HéronC, si vous voulez me démontrer le contraire, ce sera avec plaisir... Mais moi, j'attends toujours un "responsable" SGdF avec qui je pourrais discuter et qui terminera autrement la discussion que "moi je préfère" ou "à chacun sa vision"...) Citation: Ca dépend l'ouverture à quoi... Un SGdF qui sera "ouvert" aux ENF, par exemple, n'a pas de raison de l'être moins envers des scouts de sa propre fédé... L'inverse n'est pas forcément vrai. Alors oui, ça demande de l'énergie... Mais l'éducation demande de l'énergie, et on ne peut s'économiser là-dessus. (sinon, c'est comme ça qu'on se retrouve avec des chefs qui ne sont que "animateur") J'ai entendu une cheftaine d'unité louveteaux dire à un autre "mais ne t'embête pas!", "va au plus simple", "ne te fatigue pas"... Ben ça m'a un peu choqué. OK, il ne faut pas faire compliqué quand on peut faire simple. Mais si faire plus compliqué permet de faire mieux... Si vraiment on ne veut pas "se compliquer la vie", ben 'faut être animateur en CVL! 649 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Absolument... Mais les SGdF sont-il prêt à tendre sincèrement (sans couteaux dans le dos cette fois) la mains aux SUF... Et eux, seront-il prêt à l'accepter (je pense que oui, si les SGdF font effectivement des effort car comme tu le soulignes, c'est à eux d'en faire) Citation: Oui, mais sincèrement, je ne vois pas en quoi notre projet éducatif actuel empêcherais une telle union entre "unitaires" et "séparés". Citation: Mon avis est que ce sont plutôt des obstacles. Si tout le monde avait ne serait-ce qu'une symbolique commune (je ne dis pas qu'on est obligé d'être tous pareil. les SUF sont en beige, les GSE en bleu marine....), ça aiderais déjà beaucoup. Je ne suis d'ailleurs pas persuadé qu'il faille tout harmoniser (ne serait-ce que pédagogiquement: c'est facile en effet de se déclarer "frère" de quelqu'un qui nous ressemble en tout...), mais il ne faut pas non plus tout nous séparer (des frères se ressemblent quand même un minimum!) Par exemple, les SUF sont en beige, les GSE en bleu. Bon. Rien n'empêche les SGdF (voire les mouvements du SF) d'être "en couleur" (mais sobre toutefois) Par contre, respectons les couleurs des branches. 650 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Désolé Elec, les post trop long à 23h30 en sortant de réunion, je ne les lis qu'en diagonale...
Je reviens par contre sur ta question de savoir quand-est-ce que la question sur des visuels et des pratiques communes avec les reste des Mouvements de scoutisme sera t'elle à l'ordre du jour ? Ben je dirais que la question à été défendue par 2 candidats au CA lors de l'AG 2008 et qu'il y a eu un vote qui n'allait pas dans ce sens... 651 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation:Ok, mais que voulais-tu dire exactement ? Qu'est-ce qui ne va pas aujourd'hui et qui empêcherait de proposer le scoutisme à tous ... Nos concitoyens n'en ont rien à foutre de ses divisions dont ils ignorent tout ou presque. Ce n'est pas cela que empêche la venue d'enfant au scoutisme. Citations imbriquées supprimées. Pour faciliter la lecture du forum, n'abusez pas des citations (hein Sarigue/Elecscout ?) et ne les imbriquez pas, merci. 652 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: T'ennerve pas Dingo ... Par contre, je ne crois qu'il soit sans risque de tenter de rapprocher deux associations scoutes juste pour voir ... Et je pense pour ma part que cela est totalement inutile. Et je m'arrête là sur ce sujet avant de recevoir les foudres .... 
653 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Mise à part la mauvaise volonté de certains, je ne vois pas ce qui empêcherait l'existence de deux systèmes au sein d'un même mouvement.
A mon sens, deux options sont possibles: 1- Texte: et Guy en a parlé. Il pourrait alors être plus simple de n'avoir que 2 types d'unités: + des unités coéduquées avec le système pionniers/rangers + des unités non-coéduquées avec le système unitaire. Cette option me semble viable en particulier gràce à la remise au goût du jour de certains aspects du système des patrouilles dans le nouveau projet pédagogique. Mais je ne pense pas qu'une évolution de cette nature puisse augmenter le nombre de membres des SGDF. 2- Texte: Sur ce point, je suis plus circonspect si un des effets recherchés est la défintion d'un projet commun: le chemin à parcourir est en effet important. Pour paraphraser une expression de J.J. Gauthé "les SGDF sont à l'hebdomadaire La Vie, ce que les SUF sont à Famille Chrétienne". Il n'y a pas d'animosité entre ces deux courants catholiques - il y a des dinosaures, certes - mais une approche différente de vivre sa foi. Le plus petit commun multiple pourrait être le regroupement des deux propositions au sein d'une même structure administrative et de gouvernance. Les deux mouvements y gagneraient: + les ex-SUF bénéficieraient du dynamisme des SGDF et assureraient de la reconnaissance de leur projet pédagogique par l'OMMS, + les ex-SGDF témoigneraient avec éloquence de leur volonté d'offrir le scoutisme au plus grand nombre. 654 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Sympa pour ceux qui veulent développer des unités coéduqués "unitaires"..
Citation: Parce que c'est marqué dessus ? Les associations membres du SF sont tout aussi européennes (sinon plus) que l'AGSE en participant aux programmes et acti des régions Europe de l'OMMS et de l'AMGE : une Europe plurielle et non pas exclusivement catholique. Le mouvement scout privilégie la dimension nationale pour une projet éducatif bien adapté aux spécificités identitaires, culturelles, cultuelles, scolaires, ... de chaque pays. Pour les acti entre mouvements catholiques de scoutisme en Europe, voir ce qui est proposé dans le cadre de la CICS. 655 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: C'est surtout sympas pour les unités non-éduqués avec le système pionniers/scouts (et non rangers) et qui, elles, existent déjà. 656 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
en tenant compte du fait que les jeunes, tout compte fait se "coulent" sans problèmes dans n'importe quel "moule" dés l'instant où il est bien préparé, où ils sentent qu'ils vont s'y épanouir, et qu'on ne leurs dit pas "tout ce que vous avez fait jusqu'à présent n'a plus d'intérêt", tout est assez acceptables pour eux, ils se posent quand même moins de questions que nous qui sommes habitués à couper les cheveux en quatre dans le sens de la diagonale. 657 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Hocco et Jack, l'objectif est de faire une proposition simple. Sinon, c'est vrai, on peut faire:
- des unités coéduquées pionniers/rangers, - des unités coéduquées unitaires, - des unités non coéduquées pionniers/rangers, - des unités non coéduquées unitaires. Cela me semble un peu lourd... Au delà de sa "simplicité", la proposition que je formulais ce matin offre également la possibilité d'organiser plus facilement des camps inter mouvements, entre les 3 mouvements catho notamment. Je sais, il n'y a pas qu'eux... 658 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Avant de m'avancer sur le fait que les jeunes se fondent j'aurais besoin de savoir quel est le taux de perte au fil des années dans une équipe unitaire... J'ai donné les chiffres SGDF plus haut... 659 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: A partir du moment où toutes les unités sont composées d'équipes "homogènes" (équipes de filles et équipes de garçons), il n'y a pas de problèmes à jouer au scout ensemble et séparément. 660 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Tout à fait 
Peut être faudrait-il demander aux jeunes et aux parents (les premiers éducateurs) ce qu'ils en pensent avant de chercher à leur imposer un système quel qu'il soit ? Sachant que ceux qui ne sont pas consultés votent avec leurs pieds la baisse des effectifs du scoutisme en France sur une longue période (oui je sais ça remonte en ce moment) est peut-être lié à ce manque de concertation avec les premiers concernés, ceux pour qui le scoutisme est fait. 661 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
[quote] Le 2008-11-26 18:37:00, Old GIlwellian a écrit : Citation: |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
... donc les rangers ont été remplacés par des scouts. J'ai dû rester en dormition trop longtemps...
Je retiens de nos échanges plusieurs éléments sur les conséquences de la diversité de nombreux mouvements de scoutisme en France: - Avantage: cette diversité permet aux parents de compléter l'éducation de leurs enfants par le scoutisme tout en demeurant en phase avec leurs principes éducatifs, - Inconvénients: + En ne présentant pas un front uni, le scoutisme manque de visibilité et pène à peser efficacement parmi les nombreux mouvements de jeunesse (impact sur la règlementation notamment), + Une offre plurielle ne facilite pas l'attractivité des non-scouts. Par ailleurs, en réponse à la problématique "comment vivre la fraternité du scoutisme", un consensus semble se dégager autour d'une réponse conjoncturelle "vivre ensemble des moments forts" plutôt que sur une réponse structurelle "fusionnons". Nous pouvons essayer de nous entendre, au préalable, sur ce constat. Ensuite, et c'est sans doute notre rôle de remueurs d'idées, nous pouvons proposer des pistes d'évolution pour tenter de remédier aux inconvénients. Il est sûr qu'une telle démarche peut nous contraindre à faire des concessions. Ce n'est pas simple. Mais il existe toujours une marge de négociation avant le franchissement de nos lignes rouges. En 2004, les SDF et les GDF se sont lancés dans une grande aventure et Dieu sait que les rancoeurs devaient être tenaces! Cette aventure a abouti en 2008 à l'élaboration d'une proposition pédagogique commune: reconnaissons que le chemin parcouru est remarquable. Rien ne nous est donc impossible, si nous le voulons. Même dans le scoutisme français !  663 |
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Ecussons
Posté le: 24-11-2008 à 18:13
