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| Auteur | "Les Scouts et Guides de France" |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Si cela dure 10 ans, ce sera pas mal déjà ... Je sais c'est pas drôle. Au cas où quelques suggestions : . Communautée (de l'anneau), . Club (des 7), . Bande, . Brigade (comme en cuisine), . Fratie, . Guilde, . Domaine, ...  533       |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Merci COK pour cette réponse. 534 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Pour ammener quelques précisions sur la question de "la caravane" et plus largement de la propositrion d'identification qui s'y rapporte, elle a été "imaginée" par le délégué génral de l'époque (accessoirement ancien commissaire national pionnier d'il y a quelques temps) et travaillé avec la commissaire nationale pio cara de l'époque (bon c'était pas y a 2000 ans non plus), tout cela dans le bureau du 1er étage de la Glacière en face de l'escalier (pour être trés trés précis), approximativement (excusez moi) en novembre 2006. Ce premier jet a été ensuite reprit et développer par l'équipe nationale pio cara, avec de nombreux et judicieux ajouts (sources, CAP...). Voilà pour la précision de l'information. Il ne s'agit donc pas d'un quelconque recyclage de doc refusé par d'autres.
Concernant les 111-15 ans, effectivement, les premiers travaux de l'EN ont été amendés par un sondage (consultatif et démocratique, hein Elec  ) et quelques rencontres qui ont amené cette équipe à conserver la notion d'aventure et de terres d'aventures (qui ma foi cadre bien avec la tranche d'âge me semble-t-il et qui, pour l'aventure au moins était commun au deux mouvements sources).
Pour Tugen, imaginons une seconde que les SE et les GE décident d'un proposition pédagogique commune, envisagerais-tu sérieusement d'appeler compagnie toutes les troupes de l'AGSE ? Ceci n'est pas une provocation, c'est juste un essai pour faire comprendre les enjeux d'une fusion. Il a fallu abandonner pour reconstruire, ce fut une des conditions de réussite de la fusion, je comprend parfaitement que cela déplaise à certains, mais la rencontre pour de vrai, la construction de projets communs demande d'entendre et de reconnaitre les besoins et attentes de tous. Oui ce sont des concessions, de la négociation, de nombreuses associations ont su le faire pour qu'existe le 1er juillet 2007, d'autres non. Si l'on veut que la fraternité dans le scoutisme et le rapprochement des associations progresse, il FAUT en passer par là : distinguer l'essentiel de l'accessoire (oui, pour moi, le mot de troupe est accessoire par rapport aux enjeux de la fusion. Bon, je couche mes enfants et je réponds à Old qui m'a un peu agacé... 535 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Cher Old, tout peu se discuter, tout peut-être critiqué (et contrairement à ce que tu peux penser, au sein des SGdF c'est souvent le cas... on en vient parfois même à regretter la discipline de certains mouvement...). Par contre je suis assez hyper sensible sur les questions de vérité et de franchise ; on a une info précise, sérieuse et vérifiée (et présentée comme telle) et on décide d'en causer sur un forum , OK, sinon au pire on la ferme, au mieux on prend des précautions oratoires. Sinon, cela devient du n'importe quoi en permance !
536 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Bien d'accord avec toi Guy sur les précautions oratoires, je regrette moi aussi que nos jeunes (et moins jeunes) chefs ne sachent pas toujours manier ou comprendre l'ironie, qui souvent évite de trop se prendre au sérieux. Merci à Zèbre pour ses smileys qu'on oublie d'utiliser ou de regarder. Comme je l'ai dit je ne m'estime pas compétent pour juger à 100% des SGdF, mais je me souviens que dans le passé (dur dur l'héritage) les SdF n'aimaient pas trop que des membres du mouvement viennent à remettre en cause certaines décisions prises sans les impliquer, je crains (à tort sans doute, c'est toi qui confirmera) qu'il reste certains réflexes chez ceux qui ont passé trop de temps chez les SdF. Je ne pense pas que de jeunes responsables comme Elec' et Florian cherchent à saborder le navire à bord duquel ils sont embarqués, ils ont le tort (?) d'aimer leur mouvement et de le vouloir encore meilleur qu'il n'est, quitte à le réformer. Pour eux cette réforme doit se faire en ne reniant pas les racines SdF et GdF. J'ai le faible de penser que leur voie est la bonne. Est-il donc répréhensible de souligner les défauts de son frère pour l'aider à prendre conscience qu'il doit se réformer ? De dire, si on le pense, que son frère est en train de foncer dans un mur et qu'il risque de se faire très mal ? C'est vrai que ce n'est pas très agréable quand on a fait un choix d'entendre des voix qui disent "gare au loup !", cela peut inviter à remettre en cause ses choix, mais si c'est pour le bien des gosses qui nous sont confiés cela ne vaut-il pas la peine de se poser quelques questions ? 537 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 au deux derniers posts ça fait plaisir de lire ces mises au points et ces accords clair et constructifs
merci à vous deux! 538 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Une première remarque : je ne connais pas GUY (enfin il me semble), mais nos propos sont cohérents... ca me rassure...
Citation: Je ne te ferais pas lire les dixaine de page que j'ai pu écrire depuis le forum pédagogique en novembre 2005... et écouter les heures que j'ai pu passer au téléphone, ni relater les discussions multiples que nous avons organisés avec les chefs, sur ce que je pensais des réflexions qui avaient lieu, au fur et à mesure de la production... et je n'etais pas le seul... J'ai été écouté (maintenant y a du monde qui me connait), et même sur pas mal de points, j'ai l'impression d'avoir été entendu... j'ai toujours été constructif dans ma démarche en proposant, sans oublier d'ou on venait (l'histoire des Scouts et des Guides), ou on avait décidé d'aller (notre projet éducatif)... Certains d'entre vous diront dans 3 ans quand on reprendra certains points des propositions : encore une réforme... mais non, ca sera un ajustement... tout simplement parce que nos propositions, elles ne sont pas parfaites, comme personne d'entre nous (je serais pret a faire des paris sur certains réajustement rapides...)... et je ne critiquerai pas ; je serais heureux de participer aux réajustements... parceque rien n'est jamais parfait, mais tout ce qui sort semble parfait pour celui qui le sort... et ca sera pour le bien des gosses... et puis, est-il utile de critiquer les erreurs faite dans le passé... n'est-ce pas de l'énergie perdue ??? 539 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Bravo à Guy d'avoir développer son propos. Je commençais à en avoir assez d'avoir pour "défense" des affirmations au moins aussi gratuite (si ce n'est plus) que les prétendues "attaques".
(maintenant, je ne dis pas non plus que cette proposition est super top. Comme le dit un chef pio de ma connaissance, les pionniers et caravelles vont obtenir "des tâches"... Pas sûr que ce soit très motivant. Et personnellement, si je regrettais la trop faible présence de spi dans la précédente proposition, là, je trouve presque qu'il y en a... trop! Toute la proposition tourne autour de ça. Ceci dit, je ne suis pas un spécialiste de la branche pionnier.) Citation: Moui... Mais en même temps, si c'est un sondage comme pour le cadre symbolique des louveteaux... (dans les propositions figurait "la forêt"... Mais pas "la jungle"! De plus, la forêt étais déjà le cadre des jeannettes... Comment ne pas se douter qu'il y aurait une préférence des ex-GdF pour ce cadre? De plus, l'absence de la proposition "jungle" faisait également se retourner vers cette proposition -qui, à première vue, peut sembler proche- (j'aurais sans doute aussi choisi "la forêt"...) Sans compter qu'au moment de la réforme, le cadre louveteau avait déjà abandonné la jungle (ce n'est pas parce qu'il y avait une panthère et un ours nommés Bagheera et Baloo que c'était "Le Livre de la Jungle"... Loin de là) Enfin, GUY, tu sembles connaitre assez mal les GSE: Citation: On pourrait aussi appeler tout le monde "troupe"... Après tout, en accueillant des filles, les SdF n'ont pas renommés leurs branches... Mais ce n'étais pas là l'objet de mon propos. Les "SE" et les "GE" n'ont pas de raison de décider "d'une proposition pédagogique commune" comme l'ont fait les SGdF, puisque les "SE" et les "GE" ne sont qu'une seule et même association! La question qui pourrait se poser est "mais si l'AGSE proposait des unités coéduquées, comment les appeler?" (et pas forcément QUE coéduquées... Cela peut être en parallèle des unités homogènes... Comme, d'ailleurs, sont censées le faire les SGdF, où il est possible ou devrait-on dire "où il devrait être possible sans être jugé"? (bon d'accord, je suis mauvaise langue... quoique parfois, on se demande) de préférer (et de choisir d'ouvrir) des unités homogènes) Cette question, elle s'est forcément posée pour la fusion: "on a des compagnies d'un côtés, des troupes de l'autre"... Ben là, j'avais suggéré il y a quelques temps sur ce forum et/ou sur LTS que les unités homogène gardent leurs nom... Et que les unités coéduquées en aient un autre (dont j'avouais ne pas avoir d'idée, d'ailleurs...). Cela permettait à la fois de conserver notre patrimoine en terme de vocabulaire, de ménager les sensibilités SdF et GdF, et de conserver la distinction garçon/fille dont on prétend pourtant qu'elle est importante... Hé bien, pour avoir passé un camp avec des EEUdF cet été (tu vois, je vais aussi dans d'autres mouvements du SF!), j'ai appris que c'était justement ce qu'ils avaient fait! Les unités coéduquées s'appelant tout simplement des "U.M." (Unité Mixte... 'fallait pas aller chercher bien loin). De la même façon, n'aurions nous pas pu conserver les termes "patrouille" et "troupes" pour les "scouts", "équipe" et "compagnies" pour les "guides", et -puisqu'on parle (avec raison) de coéducation et non de mixité, d'"unité coéduquée"? (ce qui peut donner des diminutifs sympa du genre UC, uco, unico, ou pourquoi pas "unic" (unique!)) (mais non, on a préféré abandonner notre Histoire et l'histoire du scoutisme... Sous le vieux mais complètement stupide prétexte que c'était "militaire"!) J'évite d'utiliser cet argument car je trouve qu'il fait -pour le coup- "un peu" conservateur, mais Florian à raison: nous avons un PATRIMOINE qu'il ne faut pas abandonner sous n'importe quel prétexte... surtout quand d'autres solutions sont possibles. D'autant que ce patrimoine est généralement commun avec les autres mouvements scouts en France. Comment peut-on chaque fois rompre et s'en éloigner un peu plus, tout en prétendant vouloir fraterniser avec les autres mouvements? 540 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour répondre à COK, "celui qui ignore son passé est condamné à le revivre", critiquer les erreurs du passé doit permettre d'en analyser les causes et d'éviter de commettre à nouveau les mêmes erreurs. Les civilisations africaines et asiatiques dans leur grande sagesse multi-séculaire comprennent sans doute bien mieux cela que les Occidentaux obsédés par leur culte du progrès. 541 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
vous êtes drôle les gars (et les filles) d'ici!!
la plus part des post intéressants et constructifs sur la pédagogie et les réflexions qu'elle entraine sur tel ou tel point, interviennent de jeunes cadres qui ont entre 24 et 30 ans maximum, de toutes les familles scouts, vos ckp sont également dans les mêmes tranches générationnelles à part des exceptions ou des  de mon age s'y invitent.
Dans peu d'années ce sera vous qui serez majoritairement décisionnaire ou qui influerez valablement sur les décisions de vos différentes familles scout. Profitez de ce temps de latence pour vous connaitre et vous enrichir les uns des autres, pour pouvoir allez les uns vers les autres dans la compréhension, dans l'enrichissement, des uns et des autres et inversement, ne vous arc-boutez pas sur ce qui vous heurte, mais déployez ce qui vous réunis. vous suivez mon raisonnement???? Dans peu d'années grâce à vous le visage du scoutisme en france aura enfin une couleur de vrai fraternité dans la différence, et ces différences ne seront plus gué-guerre ou guerre de tranchées contre les citadelles. allez foncez, ainsi vous n'irez pas dans le mur, mais les uns vers les autres. si, quand j'avais votre age des outils comme ces forums avaient existé, les vielles barbes qui se sont fait plaisir, et qui ont fait plaisir à leur ego en s'arc- boutant sur leur quand à soi- sans essayer comprendre et admettre l'autre, nous n'aurions pas souffert dans notre scoutisme comme ce fut le cas. Vous n'êtes pas l'élite, rassurez vous, mais au moins vous pensez, vous réfléchissez, vous avez un potentiel énorme et de bons outils, augmentez votre dose de bonne volonté en la fraternité entre vous.           542 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
C'est vrai Cok, je ne connais pas le BET, les week ends techniques....
Pour avoir traversé les 3 principaux mouvements sans jamais y exercer - et je le regrette - des responsbiités de cadres, je trouve vériablement navrant ces éternelles guerres de boutons. SGDF, ASGE, SUF: un même but, une même carte, mais trois chemins différents. Bien souvent et Elec' l'a déjà dit, ces "querelles" viennent d'une méconnaissance (volontaire ?) des autres. Chacun se regarde du haut de sa citadelle trop fier du pavillon qui flotte au dessus de sa tête. Cette méconnaissance pourrait être combattue facilement. Le colloque de 2007 organisée par l'ASGE a été un beau témoignage de ce qui peut être fait en termes d'échanges de points de vue. Mais avant tout, les mouvements doivent penser à leur comunication interne et externe. En 2007, en pleine rénovation pédagogique aux SGDF, c'est moi, parent, qui ait montré la V1 de "du neuf dans ton sac à dos" à la maîtrise de groupe de mes enfants. C'est vrai que nous étions loin de Paris... Et c'est à la lumière de la V2 que ma petite famille a confirmé sa décision de changer de mouvement, de changer de chemin. Mon ainée de 13 ans nous l'avait déjà demandé car elle s'ennuyait aux bleus et désirait véritablement vivre en patrouille... De la même manière, que penser des documents SGDF comme le "projet pédagogique", la "charte" ou même le dernier "Naître à la parole" ? Faites simples ! Ne noyer pas les lecteurs sous les flots d'un langage pédago-technique à la mode. Du concret! Car l'ambition des SGDF est bien d'être accessible à tous. Il est vrai que lors de échanges en interne entre chefs et cadres sur la rénovation pédagogique, au questionnement d'un chef qui s'interrogeait sur la réception par les parents de la nouvelle proposition, il lui fut répondu que les parents faisaient confiance au mouvement donc il était inutile de leur en dire trop... Que penser également du DVD diffusé par "le Jour du Seigneur" sur "cent ans de scoutisme, un hommage, une histoire, un avenir" ? On y voit des scouts/guides en camp, ils marchent, il y a des temps spi sur la fraternité, des chefs qui doutent de leur engagement chrétien. On y voit également des pionnisers/caravelles decendant la Sarthe en péniche (bel exploit, javais fait le même parcours comme scout SDF sur des radeaux que nous avions constuits). Ils écoutent de la musique, l'ambiance est sympa. Et ii y a une promesse: un engagement pionnier. "Pourquoi veux-tu t'engager? ... parce que les pionniers c'est aussi bon qu'une tartine de Nutella". Des mots de notre époque, sans doute... Communiquer et faire simple, communiquer et témoigner, mais communiquer et être ambitieux. En ce sens le "au coeur des SUF" est remarquable. Ma volonté, encore une fois, n'est pas de remettre en cause les choix faits par les SGDF. Ils sont dans la continuité de leur histoire. Et pour conclure, je ne peux m'empêcher de citer M. Rigal qui déclarait "(...) Etre orthodoxe au scoutisme, c'est être fidèle à l'esprit, à la méthode, aux buts. C'est quelque chose d'essentiellement vivant et qui laisse, quant aux moyens, toute l'initiative possible et imaginable. Je dirai même que l'orthodoxie vraie pousse à une infinie liberté d'imagination quant aux moyens." En 2008, c'est toujours vrai. 543 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Elec, ton dernier post me permet enfin de comprendre quelques petites choses et en particulier une profonde et réelle incompréhension de fond et de forme.
Les SGdF (comme les autres mouvements d'ailleurs) ont "une visée éducative" développée dans le projet éducatif. Pour atteindre cette visée, les SGdF mettent en oeuvre une proposition pédagogique appelée méthode de branche. Chaque tranche d'age identifie des objectifs éducatifs, déclinés à partir des éléments fondamentaux du scoutisme puis des moyens pour les atteindre. Chaque association est naturellement confrontée à une question lorsqu'elle accueille des garçons et des filles : quel "type" d'homme et de femmes souhaitons nous éduquer, faire grandir, quel modéle éducatif leur proposer ? Les SGdF lors de la fusion ont fait le choix de propositions pédagogique commune pour les garçons et les filles avec des temps et des activitées spécifiques entre garçons et entre filles (bien souvent en équipe). Une proposition pédagogique pour faire simple se compose d'objectif, de moyens, de modéle d'identification, de "symboles" et "rites". Faire deux propositions pédagogiques distincts (c'est le cas de l'AGSE et des SUF par exemple dans une même association) c'est dire quelque chose aussi sur quel type d'homme et de femme ces mouvements souhaitent faire grandir. On distingue donc cela de l'organisation même de l'unité chez les SGdF : accueillir que des garçons ou que des filles (unités homogénes) ou des garçons et des filles (unités mixte avec équipes homogénes). Toutes les unités SGdF vivent la même proposition pédagogique (ce qui n'est pas le cas à l'AGSE... voici donc le dinstingo, et je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout convaincu que les compagnies accépteraient de s'appeler troupe, car le nom renvoi à bien d'autres choses : interressant par exemple de s'interroger sur les termes éclaireuses et guides...) Nous touchons là une ligne fondamentale de différence entre les mouvements car elle a une répercussion directe sur la pratique des unités. Une analyse un peu fine par exemple des systèmes de progression personnelle (les badges) dit quelque chose de la vision que les mouvements développent sur l'homme et la femme qu'ils font grandir. Une observation des pratiques préconisée par les mouvements en terme de "rencontre" garçon-filles dit aussi quelque chose sur la vision de la relation homme-femme que les mouvement souhaitent promouvoir : collaboratif, complémentaire... Cette différence est une grande richesse pour "la planète scoute" en France, il ne s'agit pour moi en aucune façon de les opposer mais de les reconnaître sans les caricaturer. Quand au post de Pollux, rien à dire de particulier, c'est un choix de famille : un changement motivée par le manque d'interet pour l'activitée proposée et par des questions de fonds liée aux docs proposés. Conernant la question de la complexité des docs, Pollux en cite 3, sur 3 sujets bien différents. Je ne pense pas personnellement que l'annonce de Jésus Christ soit une question particulièrement simple aujourd'hui y compris dans un mouvement catholique de scoutisme, "Naître à la parole" propose à la fois une réflexion sur scoutisme et Evangile et des outils à mettre en oeuvre. Le Projet éducatif dit la vision des SGdF, honnétement je en le trouve pas particulièrement innaccessible, quand au texte d'engagement la encore , il invite à un chemin perso pour les chefs et cheftaines... Je pense notre monde un peu compliqué aujourd'hui, fortement éclaté sur ces valeurs, en particulier pour ce qui touche à la famille (fonctionnement, constitution, référentiel, "rite et tradition"...). On peut choisir l'entre soi pour éduquer ses enfants, l'homogénéité a du bon aussi, on se retrouve avec des personnes qui pensent comme nous sur plein de sujets, qui partagent nos valeurs et références, c'est le choix quasi sociologique de certains mouvement dont les SUF, ce n'est pas celui des SGdF qui, dans ce monde, choisi de gérer des contradictions, des incohérences, des doutes et c'est vrai que c'est un peu compliqué. Je regrette simplement que les SGdF n'est pas (encore ?) trouvé le moyen d'accueillir (ou retrouver) davantage de groupes et de familles pour qui "l'homogénéité" est une question importante. L'ouverture n'a de sens que lorsqu'elle se fait dans les deux sens. Cela viendra peut-être si ils font tomber quelques faux pretextes (genre opposition au systéme unitaire par exemple et crispation sur des détails, la encore le centenaire a fait avancer des choses...) Bon, post hyper long pour un samedi matin ! 544 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Citation: C'est ce qu'on aimerait bien croire dans un monde bisounours mais la réalité est bien autre. Y a t-il autant de points communs entre des mouvements basés sur le triple promesse universelle et la loi scoute (en 10 articles) et des mouvements qui se sont détachés de ces valeurs pour inventer des promesses à répétition sans aucun sens et des lois ridicules ? Le scoutisme de SF d'avant les réformes* avait beaucoup plus de points communs que ne l'ont aujourd'hui les SGdF, SUF et FSE. * et encore, la promesse et la Loi pionnier jusque dans les années 85 étaient très fidéles aux fondamentaux du scoutisme... => il y avait plus de points communs entre les pionniers et les éclaireurs SUF ou FSE qu'il n'y en a aujourd'hui. 545 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Et Dingo, dans tes smileys (fort sympathique) tu a fait deux fois les EU  , et tu a oublié les EEdF et la FEE 546 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Pour le dernier point je peux en témoigner, je n'ai jamais très bien compris pourquoi il avait fallu modifier ces deux textes au risque de les dénaturer alors qu'on aurait pu dépoussiérer les mots. Pourquoi aussi transformer des articles assez courts en un laïus difficile à mémoriser et donc à s'approprier. Je fais simplement remarquer que peu me chaut qu'il y ait dix articles ou plus (comme les EdF et les EUF au départ, les BSA encore aujourd'hui) ou moins (comme les Britanniques) la Loi originale n'en ayant que neuf. Comme le rappelait Dingo "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément". Désolé de me répéter, mais je trouve que les textes SGdF (autrefois SdF) sont comme ceux de l'Eglise de France souvent trop longs et un peu verbeux, encombrés d'un jargon spécifique qu'on a du mal à comprendre (et à faire comprendre) quand on n'est pas tombé dans la marmite. Je regrette le temps où le SF non seulement parlait d'une seule voix, mais parlait la même langue  Mais Van Effenterre avait déjà remarqué ce travers, comme me le faisait jadis remarquer un des mes profs de linguistique, souvent membre de jurys de thèse, vouloir utiliser un langage trop compliqué n'est pas toujours une preuve qu'on est un esprit supérieur ni ne permet de poser à l'intellectuel. 547 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Guy, ton post est un peu long et la mise en page un peu sévère, vu le vocabulaire que tu utilises.
Quelques points de ton discours ont quand même attiré mon attention : Citation:D'abord, je ne sache pas que les Guides d'Euope et les Scouts d'Europe aient une proposition pédagogique distincte, mais peut-être mets-tu derrière ce mot courant un sens technique qui m'échappe. J'aimerais bien que tu me trouve ces deux propositions pédagogiques, cher ami ! Ensuite, franchement, c'est tellement futile pour nous que bien sûr qu'on accepterait de changer de nom (troupe => compagnie) si un tel bouleversement devait avoir lieu ! Les enfants sauvages de Perter Pan ne forment-ils d'ailleurs pas une compagnie quand Peter les mène chasser les indiens !? Ca ne poserait aucun problème. Tant que ça ne change pas le cadre de notre scoutisme ! Citation:Oulà ! Je me trompe ou c'est une attaque en règle sur le système de progresion AGSE ?? (on aurait une vision de l'homme et de la femme conçue d'après des badge ??) Citation:Je me trompe, ou rebelotte sur la séparation filles/ garçons de l'AGSE, avec une attaque franchement piteuse là ! (on aurait une vision de l'homme et de la femme surtout pas complémentaire et surtout pas collaborative vu qu'on les sépare??) Je vais te dire, là où tu te gourres, c'est quand tu écris : dit quelque chose sur la vision de la relation homme-femme que les mouvement souhaitent promouvoir Non. Tu as tout faux. Ce que ces élément disent, c'est la vision de la pédagogie et la méthode choisie pour faire grandir les enfant vers une autre vision. Les outils et les moyens pédagogiques n'ont jamais eu vocation à être une fin, ni même l'illustration d'une fin visée. Ce ne sont que des outils ! (le marteau est-il la vision de la fin du clou ?? Le chemin que l'on emprunte pour aller quelque part est-il en lui-même la vision de ce but ?) Et surtout, le scoutisme n'est qu'un moyen complémentaire et non total de l'éducation des jeunes. C'est parce qu'il y a d'autres sources d'éducation que le scoutisme propose des moyens différent, d'offrir enfin un temps où les garçons peuvent progresser entre eux, où les filles peuvent s'épauler entre elles, en faisant enfin abstraction momentanément, du regard de l'autre. On ne va pas débattre de ces deux options pédagogiques dans ce fuseau, mais cette attaque est honteuse dans le cadre de ton discours, Guy, en plus d'être pleine d'ignorance ! >>Cette différence est une grande richesse pour "la planète scoute" en France, il ne s'agit pour moi en aucune façon de les opposer mais de les reconnaître sans les caricaturer. Ben c'est traté. Le mal est fait. C'est toi qui parlait de rpécautions oratoire ? Si c'est balancer deux scuds et dire derrière, "sans vouloir vous offenser", faudrait revoir ta copie ! >>Nous touchons là une ligne fondamentale de différence entre les mouvements En fait je ne suis pas sûr que cela soit ici le débat.... d'où la source du problème, non ? Citation:Tu a le droit de le penser, personnellement, mais c'est le contraire du message de l'Evangile Texte: Tu veux savoir comment on annonce, en toute simplicité, Jésus Christ : Rien de plus simple, et le témoignage se nourrit d'une VIE spirituelle, pas de débats spirituels ou d'idées spirituelle : non d'une vie spirituelle (adorer Dieu, se nourrir de sa parole, de ses sacrements, le fréquenter habituellement). C'est sûr par contre que vouloir annoncer Dieu sans vivre avec lui, sans vivre de lui, oui, on ira droit dans le mur, et de savants livres catéchétiques sans la foi de celui qui les utilise ne feront qu'accélérer les choses (vécu). Citation:Là dessus je susi d'accord, à condition qu'on parle bien du passé. Si les mêmes erreurs se reproduisent régulièrement, on peut dire qu'il s'agit des erreurs du présent. Mais en fait je n'ai pas suivi où l'on parlait d'erreurs ? 548 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Ouah, Zébre, "tout ce qui est excessif est insignifiant" mais comme j'ai pris quelques bonnes résolutions, je vais répondre calmement... si, si
Proposition pédagogique = objectifs + outils + cadre d'identification + rites et symboles (on parle aussi de proposition de branche, de méthode de branche, de proposition de tranche d'âge). Il me semble l'avoir décrit dans mon propos à ce sujet mais bon... Chez les SGdF, il y a une proposition pédagogique pour les Louveteaux-jeannettes, la même quelque sois le mode de fonctionnement de l'unité mixte ou homogéne, avec les même objectifs , outils, cadre d'identification, rites et symboles pour les garçons et pour les filles. Sauf erreur de ma part (mais j'attend ton éclairage), ce n'est pas le cas pour les louveteaux et les louvettes AGSE non ? Je peux prolonger ainsi mon propos pour chaque tranche d'age. Second propos qui m'attire les foudres de Zébre : cette option éducative qui propose (ou ne propose pas) les même méthodes aux garçons et aux filles dit quelque chose de la vision des mouvements sur les hommes et les femmes, leurs rôles, leurs complémentarités et leurs modes de collaboration. J'ai évidement une préférence, un avis mais je ne vois pas en quoi ce propos dévalue ou abaisse le ou les mouvements qui font d'autres choix ! Troisième propos, traité quand à lui de piteux : le choix des modes de fonctionnement (de relations) entre garçons et filles dans les mouvements dit aussi quelquechose sur ces mêmes questions. Je ne qualifie pas particulièrement tel ou tel option ! Pour les SGdF, les propositions pédagogique, les outils pour reprendre ton analogie, sont au service d'un projet, le projet éducatif, la visée si tu préféres. Nous essayons de mettre en adéquation la méthode et les idées. Par exemple, nous considérons que l'éducation concertée des garçons et des filles est un enjeu éducatif, que garçons et filles apprennent à collaborer, à vivre ensemble. Et bien il nous apparait pertinent qu'il élaborent des projets, vivent des activités, des camps des WE ensemble (que ce soit des unités mixtes ou homogénes). Nous pensons de même qu'il n'y a pas, dans le cadre de la progression personnelles des champs de compétences réservés, des domaines techniques spécifiques à un genre, le systéme des badge est donc proposé de manière identique aux garçons et aux filles. je comprend et je respecte parfaitement les personnes qui pensent que sur ces questions par exemple, il est mieux que garçons et filles vivent leur développement de manière séparée (ce fut d'ailleur le cas chez les SdF et GdF pendant de nombreuses années), que certaines activitées soient davantages l'appanage de tel ou tel genre. Voilà simplement mon propos. Pas de courage pour commenter le catéchisme du bon pére Zébre, viens un peu habiter sur ma planète... 549 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour une fois je ne suis pas en désaccord avec une partie du post de Guy. En effet, ma formation universitaire me permet de croire qu'on peut en pratiquant une analyse assez fine du discours respectif des SGdF, des GSE et des SUF en déduire quel type d'homme, quel type de femmes, quelles valeurs chaque mouvement souhaite promouvoir. Cependant j'aimerais que Guy nous précise ici ces valeurs (SGdF). Sont-elles partagées par toutes les composantes de la société française ? Sont-elles communes à toutes les associations reconnues par l'OMMS et/ou l'AMGE ? Les résultats des dernières élections présidentielles et législatives françaises me font douter du point un quant au point deux le traitement réservé au Docteur Missoni par les partisans du groupe de Pattaya m'incite également à me poser des questions. Par exemple n'existerait-ilp as au sein de l'OMMS et de l'AMGE des associations nationales qui partagent plus les valeurs des GSE que celle prônées par les SGdF ?
Si on procédait à une analyse du discours pédagogique des SGdF en traduisant en langage accessible à tous les parents n'y en aurait-il pas qui préféreraient retirer leurs enfants n'étant pas d'accord avec certains points ? (Cela est peut-être aussi vrai des autres mouvements du G9) Je pose cette question qui peut sembler embarrassante car j'ai vu autrefois dans mon ancien groupe SdF-GdF des parents retirer leurs enfants après lecture des revues des deux mouvements dans les années 60, 70 puis 80. Quant à une proposition pédagogique commune aux garçons et aux filles je préfère garder mon droit de réserve, et renvoyer ceux que cela intéresserait à d'autres fuseaux dans lesquels j'ai exposé la position de personnes bien plus compétentes que moi pédagogiquement parlant. 550 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
C'est valeurs sont exprimées dans le projet éducatifs des SGdF et je pense qu'elles sont partagées par une trés grande partie de la société française. C'est par contre dans les modalités de mise en oeuvre des outils pédagogiques, des fonctionnements proposés que des différences sont assez marquantes. Si on zoom sur un sujet en particulier, je pense que la mixité est "une ligne de fracture" avec une partie de cette société (qui reconnaissons le aussi n'est pas majoritaire). C'est une des difficulté à laquelle les SGdF sont confrontés : la confusion (généré par le mouvement lui même d'ailleur) entre le projet de coéducation et les modalités de mise en oeuvre en unités mixtes ou homogénes. Pour être trés pratique, il est inscrit dans le projet SGdF la nécessité pour des garçons et des filles de vivre ensemble des "temps de scoutisme", comme des "temps de scoutisme" homogénes.
La question sous jacente est : "Peut-on envisager dans une même association catholique de scoutisme en France des propositions pédagogiques différentes, des fonctionnements et des modalités différentes au service d'un même projet éducatifs ?" Ma réponse est oui, ("Yes, we can"...) Mais le chemin sera long et je vois trois points délicats qui demandent beaucoup de discussion, de compréhension réciproque et de précisions (il y en a probalement d'autres): - La question garcons-fille - L'hétérogénité sociale - Les sensibilités éclésiales Je pense que tu connais les réponses aux questions que tu poses sur l'OMMS. Ma réponse est oui évidement (quoique pas trop expert des questions internationales, en tous les cas bien moins que toi...). Il me semble en effet que certaines associations partagent davantage de valeurs avec l'AGSE qu'avec les SGDF, de même que les SGdF pratagent davantages de valeurs avec l'AGSE qu'avec certaines associations de l'OMMS (voir même du SF... Bon c'a n'engage que moi Hein les gars...). Si la question sous-jacente est : l'AGSE a-t-elle sa place dans l'OMMS, la réponse ne fait pas un pli pour moi : OUI. Le veut-elle ? mystére aujourd'hui... Aprés les questions de "cuisine" se posent et elles ne sont pas simples (tu les connais : SF, UIGSE...) mais cela reste de la cuisine... Quand à ce qui se passe à l'OMMS, là encore je ne suis pas expert mais je n'aime pas trop l'ambiance même si je trouve assez légitime certaines interrogations. L'unité dans la diversité n'est pas une mince affaire dans ce monde où les replis identitaires et communautaristes sont légions... 551 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: C'est le beau défi ÉDUCATIF des scouts catholiques aujourd'hui en France. Ce n'est pas parce que le monde adulte catholique est très divisé (euphémisme) que les mouvements catholiques de scoutisme ne doivent pas faire vivre "l'utopie unitaire" à leurs jeunes. Pour votre information, les scouts juifs ont fait leur unité dans les années 1930, dans un monde communautaire très divisé (chez nous aussi, ce n'est pas triste...) ; c'est un équilibre délicat à faire vivre en permanence mais le scoutisme fait aussi le pari de l'unité dans le respect des différences communautaires (en ce qui concerne la coexistence de rites différents, nous sommes les "champions" : on édite même notre propre livre de prières...  )
Encore faut-il que les mouvements scouts ne soient pas un enjeu d'influences ou de pouvoir, mais d'éducation. 552 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Cher Guy, il faudrait voir à ne pas nous prendre pour des zigotos naïfs qui ne savent pas lire un post.
Le propos que j'ai dénoncé, (et ton inaptitude à reconnaître ce que tu as écrit), rendent en fait irrecevables tes autres jérémiades. Tu pleures et tu tapes du pied pour qu'on change un titre, n'acceptant d'intervenir que sous condition, dès qu'on touche à ton mouvement (ce que je pouvais encore comprendre si l'attaque était sévère), tu gémis dès qu'un mot maladroit est mal utilisé par un jeune scout qui ouvre un fuseau, mais toi, expérimenté et même - je dirais - normalement expert de la diplomatie inter-mouvement, tu te permets des propos que personne n'aurait à remettre en cause ? Je ne reviendrai pas sur tes attaques contre la pédagogie SdE, c'était assez clair ! (donc regrettable) Revenons à ceci : Citation:Tu as là une définition très personnelle du projet pédagogique. Les symboles ne font pas partie du projet pédagogique, ou bien aucune unité n'a le même projet (en effet, n'avons-nous pas tous un foulard différent ?? n'est-ce pas LE symbole par excellence ?) Oui, il y a bien un projet pédagogique par branche (= par âge) chez la FSE comme chez les SGdF. Les méthodes ne sont pas les mêmes, le cadre d'identification n'est pas le même (faudrait voir à définir ce machin quand même, mais j'y comprend la jungle/forêt VS le jeu ; cependant le cadre de jeu stricto sensu n'est pas le projet pédagogique) Les filles et les garçons ont bien le même cadre pédagogique, et je suis surpris de ta perception de la chose : Même système d'apprentissage par le jeu, même système de progression technique par les épreuves et les défis, même textes, mêmes lois, même promesse, même progression vers la branche supérieure, mêmes techniques enseignées, et je passe sur l'inventaire ... Après évidemment, tout n'est pas semblable, c'est même pour ça qu'on sépare les filles et les garçons, pour éviter l'unicité ou l'unisexualité de la pratique du scoutisme (je dis ça sans remettre en cause d'autres options pédagogiques). Les proposition d'identification, Dieu soit loué, ne sont pas les mêmes pour les garçons et pour les filles, c'est même de but de la séparation. Mais il n'y a bien qu'un seul projet pédagogique. (de même que tu peux avoir le même projet pédagogique au sein de deux jeux aux cadres différents) Citation:Elle bien bonne celle-là ! Il va peut-être falloir que tu acceptes, Guy, de ne pas disposer à toi tout seul de toute l'expérience utile et nécessaire, et de ne pas trop vite considérer les autres comme des bleus sans expérience sur ces différents sujets. (un peu d'humilité générale dans tes propos d'ailleurs nous ferait du bien !) Je ne vais pas te sortir mon CV, mais j'ai sans doute autant sinon plus d'expérience que toi en ce domaine, quel que soit l'âge qui nous sépare. On ne vit pas sur des planètes distinctes ! Je ne m'occupe pas d'autres enfants que ceux auxquels tu t'es un jour adressé. Et je te le répète : annoncer l'évangile, c'est simple, pour qui a une vie spirituelle minimale, et c'est le témoignage, pas l'enfouissage, pas la discrétion craintive, pas le débat d'idées ! Ca ça, peut venir aussi, mais après ! 553 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci Guy de cet exposé très clair, c'est vrai que j'avais joué l'âne pour avoir du son, en posant certaines questions dont je connaissais la réponse (ce qui n'est pas le cas de tout le monde sur le forum, toutefois), mais le vieux Socrate ne procédait pas autrement.
J'aimerais simplement de tout le monde au sein du SF ait cette clairvoyance, oui l'AGSE a sa place au sein de l'OMMS-AMGE, au même titre que les autres associations scoutes agréées par l'administration française. Je suis enchanté de voir qu'au sein des SGdF on sente qu'il puisse y avoir une pluralité de déclinaison des propositions pédagogiques, le programme scout étant assez souple (c'est à mon avis la raison de sa longévité) pour s'adapter à des situations et des besoins divers. Pour la position sur la mixité, la coéducation, l'inter-éducation je renvoie à la lecture des actes du colloque de l'an dernier tenu sur l'invitation de l'AGSE. Je pense que bien pensent que la coéducation bien vécue soit incompatible avec le scoutisme, sauf si elle se transforme en mixité qui nie la complémentarité dans sexes dans leur différence, par contre soyons conscients que certaines familles et certains chefs ne veulent pas qu'on leur impose des unités coéduquées comme seule et unique modalité labélisée de scouter. 554 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Bien , cela tourne à l'obsession compulsive mais bon, je continu...
Proposition pédagogique n'est pas égale à projet pédagogique. Mon mouvement fait une proposition pédagogique pour chaque tranche d'âge, cette proposition est commune à toute les unités de cette même tranche d'age, aux garcons et aux filles. On emploi aussi le terme méthode de branche, proposition de tranche d'age (désolé, je me répéte un peu là). Zébre semble parler aussi des projets pédagogiques d'unité (obligation de définir un projet pédagogique de camp ou d'année pour chaque unité pour bénéficier d'une déclaration jeunesse et sport si je ne me tompe). Donc Zébre, si je comprend bien ton propos, par exemple la méthode de branche (pour éviter les confusions) éclaireur proposée aux garçons de l'AGSE est la même que la méthode de branche proposée aux Guides. Ce sont les mêmes épreuves de classes, les mêmes badges, les mêmes termes employés, les mêmes uniformes, les mêmes symboles et le même vocabuliare c'est bien cela, j'ai bien compris ton propos ? je ne suis pas là en train de te parler des éléments fondamentaux du scoutisme : le jeu, la loi, la promesse, les domaines de développement... Là encore pour bien comprendre ton propos, peux-tu revenir en détail sur mes attaques contre la pédagogie SdE je ne vois absolument de quoi tu parles. Certains forumeurs pourrait-ils venir en aide à Zébre car mis à part Old qui semble partager la partie mis en question par zébre, j'ai bien peur que tu sois bien le seul à lire mes posts ainsi... Pour la fin de ton post (comme le ton général de celui-ci d'ailleur), on pourrait espérer qu'un modérateur passe par là mais je n'ai guére d'espoir... 
Je déouvre le post d'Old juste avant de poster, peux-tu préciser la fin de celui-ci, il me semble être d'accord avec toi mais je ne suis pas certains d'avoir bien compris la dernière phrase 555 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Simple Guy, il existe des chefs et des parents qui craignent que pour faire partie du SF soit comme membres associés, soit comme affiliés à une association déjà reconnue, on ne leur impose des pratiques du scoutisme qu'ils récusent, parmi ces pratiques la coéducation. (Une explication de ce qui s'est passé chez l'AGSE ?) Je fais un parallèle avec ce qui s'est passé dans l'enseignement catholique officiel (celui sous contrat) ou la mixité a plus ou moins été imposée sans réelle concertation avec les parents d'élève ou/et les enseignants. La méthode forte tend toujours à générer des tensions qui mènent à des cassures. Dommage de parvenir à une union (pas à une uniformité, hein !) pour finir comme dans le cas de l'Argentine et l'Uruguay avec de nouvelles scissions. Puisqu'il existe des points d'achoppement que Guy a souligné (pour les catholiques du moins) c'est par la concertation qu'on doit aplanir les angles et les concessions réciproques qu'on peu parvenir à un accord final, qui ne se fera pas en un jour. Si les SUF et l'AGSE ont l'impression que les SGdF ont l'intention de les faire passer sous les Fourches Caudines, comme au début des années 80 entre les SUF et les SdF, autant faire comme nous le suggère Mendu1, partir camper tous seuls avec sa petite unité et laisser les pontes se chamailler. 556 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Donc j'avais bien compris, je suis ok avec ton post. je suis convaincu que les temps ont changé (du moins chez les SGdF), l'expérience de la préparation de la fusion et de sa mise en oeuvre est aussi une étape culturelle forte.
Il ya pas mal de possible me semble-t-il, reste a trouver les interlocuteurs... 557 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Comme diraient mes amis musulmans Inch Allah ! S'il est écrit que le temps est mûr cela se fera, sinon il faudra attendre et LE prier, mais surtout pas laisser tomber ! 558 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Guy, je ne sais pas trop pour la branche éclaireurs, mais pour ce qui est des 8-12 ans, je peux t'apporter une réponse -en attendant que ceux qui connaissent cette branche te réponde- Alors, à part quelques points de vocabulaires ("louvettes" au lieu de "louveteaux", "clairière" au lieu de "meute"), oui, les filles et garçons ont un même carnet de progression comportant les même épreuves et les faisant évoluer dans le même cadre. Attention: on parle bien ici des GSE et non des SUF qui, eux, utilisent le cadre Jungle (façon SdF d'avant 60) pour les louveteaux et le cadre de la forêt (façon GdF) pour les jeannettes. Cela n'empêche pour autant pas une éducation distincte pour les filles et les garçons (car nous sommes d'accord qu'on n'éduque pas l'un comme l'autre, n'est-ce pas?) car il y a un point important: filles et garçons sont séparés! Ils ne vivent donc pas les mêmes activités aux mêmes moments et ont des chefs/cheftaines (donc des "repères") différents. Et quand bien même un jeu sur un même point, sur une même histoire, serait utilisé pour les filles et les garçons, il serait forcément vécu différemment (de manière un peu caricaturale, on pourrait dire "plus bourrin" pour les garçons et "plus posé" pour les filles) ... Contrairement à nous, SGdF, qui avons pour les filles et les garçons non seulement la même proposition pédagogique dans un même cadre, mais qui en plus, avons des unités coéduquées, de telle sorte que filles et garçons vivent les mêmes activités au même moment dans un même cadre et avec les mêmes chefs... Et non, le fait que les équipes soient, elles, homogènes, n'y change pas grand chose (surtout à l'âge 6-8 ans... qui de toute façons, vivent en unité n'est-ce-pas? (cela pourrait être différent pour les plus grands, dans une pédagogie ou la vie en équipe serait véritablement mise en avant, voire est prédominante; et où les temps en unités sont assez rare (un ou deux WE, le camp...))) (c'est pour cela que je préconise d'avoir AU MOINS des déclinaisons graphiques des insignes, ou du moins, de certains d'entre eux -tel que l'insigne de promesse par exemple-) Citation: heu... En même temps, si j'apprécie le fait que tu te soit décidé à expliquer et non simplement à affirmer; tes posts sont de véritables pavés parfois bourrés de jargon technico-psycho-pédagogique qui sont alors un peu difficile à assimiler... (et si j'étais mauvaise lange (moi? nooooon!  ), je dirais que c'est digne d'un SGdF. Comme ces 50000 pages de doc qu'il faut lire pour réussir à tirer et à comprendre quelque chose de la pédago...) 559 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
merci Elec, si si, j'attend donc les mêmes précisions pour la branche éclaireur/Guide AGSE.
Quand à la précision du vocabulaire, je ne peux que m'en excuser. Ca va, c'est assez court là ? 560 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Oui ! Mais moi j'ai parlé du projet pédagogique (c'est le point sur lequel je te reprenais). La méthode est encore un autre terme technique, je ne suis pas assez qualifié pour garantir que la méthode est la même ! Mais je pense fortement que si ! Franchement, tu ne te sens pas un peu confus de nous balancer indistinctement des projets pédagogiques, méthodes pédagogiques, cadre pédagogique, symbolisme, à la queue-leu-leu comme si tout cela devait entrer dans les cases de ton tableau (à la définition très personnelle). Tu peux me fournir les définitions officielles de tous ces mots techniques avec lesquels tu jongles ? Citation:non, ce n'est pas ce que j'ai dis. On parle depuis le début du "projet pédagogique". Tu sembles avoir tellement peur de ton erreur que tu emballe tout dans le même sac, Mais même si les badges et les épreuves n'étaient pas les mêmes (mais ce n'est pas le cas), tout cela ce n'est pas le projet pédagogique, ni même la méthode pédagogique. la méthode, tu l'as défini toi même plus tôt : c'est faire progresser les enfants techniquement par le passage de brevets; la méthode, c'est encore de dissocier les sexes. Ca c'est de la méthode. Le vocabulaire ou le contenu des épreuves, ce n'est pas la méthode (le "contenant"). C'est au contraire la "forme" du "contenu" de l'enseignement. Je dis la forme, car le contenu au fond est le même, on a le même programme pédagogique (encore un mot savant !) mais qui revêt deux formes distinctes. Citation:Encore heureux ! Ca, c'est ce qui qui définit le scoutisme ! Manquerait plus qu'on ne fasse pas le même scoutisme, tiens (ou qu'on ne soit pas scouts, ah ah !) ! Citation:Tu n'es pas assez grand pour me parler d'égal à égal ?? Il te faut le soutien de l'assistance ? 561 |
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Ecussons
Posté le: 07-11-2008 à 14:42
