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| Auteur | "Les Scouts et Guides de France" |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
OG, entendons nous bien, ce n'est pas un désir de changement que j'exprime là. Ce que je dis c'est que si un changement est indispensable aux yeux du mouvement (ce qui n'est pas mon avis mais bon...) alors qu'on change pour de vrai, pas à moitié. Au moins on annonce clairement la couleur. Ca permet aussi de revenir aux fondamentaux (BP et Père Sevin), de faire un vrai tri dans les traditions, de tirer des leçons de l'histoire...
Quitte à être différents avec un autre langage, ben changeons. Et puis dans ce grand dépoussiérage de nos trucs intello-branchouilles, ben ptêtre qu'on se rapprocherai plus facilement de nos frères scouts des autres mouvements. En gros ce qui fait peur au mouvement, c'est de ressembler à ce qui se faisait avant, les clichés sur le 4B, le béret et j'en passe. Bon, ça on a compris. Mais si on regarde la méthode scoute elle-même, on en est où ? Si c'est le vocabulaire qui fait peur, ben adoptons celui de Tolkien par exemple et revenons aux bases de la méthodes scoute. Les partisans du modernisme auront du nouveau, les autres une méthode plus authentique. 68 ce n'est pas seulement le mois de mai, c'est surtout un phénomène qui nous dépasse : c'est la mort des idées; Depuis, il n'y a plus jamais eu de grand idéal ou projet qui rassemble du monde, des idéalistes, des pédagogues de terrain. On y voit la rupture où chacun maintenant voit son pti truc dans son coin, son petit idéal pour lui tout seul et zou. On a peur de faire du grand, on a peur de réformer (y'a qu'à voir la FPublique...), on a peur du changement, on a peur de l'Aventure parce qu'on n'a plus d'Idéal. Alors on se contente de rénover, de ranger différemment et d'accumuler les aventures... 
BP nous exhorte à "essaye[r] de laisser le monde un peu meilleur que vous l'avez trouvé." Est-ce qu'on s'en donne les moyens ?  365       |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
La vision passéiste qui consiste a tout ramener 50 ans en arrière, est a mon sens un signe volontaire de non-évolution et de ne pas se remettre en question.
Une évolution n’est pas forcement une révolution, c’est tout simplement s’adapter à x ou y ! est-ce un crime que de vouloir grandir et s’adapter un peu a l’ère de son temps ? c’est ce qu’on fait les SDF dans les années 60. Quel mauvais procès on leur fait là ! Les racines ont donné la vie et ne peuvent être coupées, mais d’un autre côté l’évolution des espèces ne se fait pas dans les sous-sols. En d’autres termes, il faut savoir aussi un peu lâcher « la tradition » et explorer des routes et des chemins, le scoutisme à une notion d’aventure ceci a tous les étages. Bien sûr qu’il y a des risques à vouloir changer les choses ! Immédiatement cela devrait nous ramener à ce que nous sommes vraiment par rapport à un mouvement de jeunesse tel que le scoutisme ! Ce que l’on écrit n’est d’aucune importance, on disserte, mais on n’y changera rien. Les passéistes sont sur leur socle et relise le B-P dans le texte ! pourtant, B-P en a fait aussi des erreurs d’appréciations. Alors, gardons notre calme avec nos modèles de tradition. Si les jeunes cherchent les Nike et les Converses, c'est qu'ils sont bien dans leur temps. Quelques-uns parleront de moulage sociétal, ils n'ont pas tord ! mais d’un autre coté nos tâches d’éducateurs est de leur montrer que d’autres choses existent aussi, pas de les condamner d’êtres dans leur temps. Je crois que les SGDF et le scoutisme progressent et comprennent de mieux en mieux cette notion d’équilibre qui doit exister entre la société de tous les jours et le besoin de faire découvrir un autre mode de vie, certes en décalage léger. C’est cela qui plait ! pourquoi faire du scoutisme un outil d’éducation archaïque alors que des jeunes demandes si trouver a l’aise ? Est-ce a nous vieux chefs grisons, rochons, a moitié hirsute d’aller leur parler des authentiques chaussettes a pompon de B-P comme d’une référence. Il se foutrait de nous probablement et nous singerais dés que nous aurions le dos tourné, on aurait ce que l’on mérite ! Quand je lis parfois des petits jeunes principalement, prôner un passé comme un progrès, je me dis que les trains ne vont pas dans le même sens, et qu’aussi qu’ils doivent se sentir bien en frustration. Quand aux modes cela va plus loin qu’un froc et qu’une paire de pompes, je ne parle pas forcement des ados, mais des jeunes hommes/femmes qui puisent dans « la nature » le besoin d’exister autrement. « bobos » sans le savoir on les retrouve dans les chambres d‘hôte bio, a les entendre ils sont plus vieux que leur père, et on compris l’humanité a eux seuls. Cela permet de faire des beaux diné les mercredis soir, mais ils ne sont pas méchants justes bohèmes et un peu bourgeois, chez certain cela leur va bien. On en rencontre aussi au scout, comme dirait Renaud, j’en fais surement aussi un peu parti, car ce débat les passionnerait 366 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Je paye un verre de Glosh-Gnole au premier qui identifie le vilain réactionnaire qui à dit ça... 
Et oui Luc, nous sommes de sales petits con qui refusent le progrès, qui crachent dans la soupe et patati et patata. Nous sommes aussi des étudiants, des professionnels, qui ont un minimum potassé leur sujet. Le progrès, parles en donc aux camarades agriculteur de ce progrès qu'on leur à imposé, qu'ils ont accepté... et maintenant on leur fait porter le chapeau pour tout le mal que ça à fait. Juste une petite donnée, la productivité en céréales était supérieure aux Etats-Unis avant la guerre et la mécanisation intensive de l'agriculture. En gros, le rapport Kcal investient/Kcal récoltés était supérieur. Le progrès, va donc en parler dans ces villages de campagne où il n'y a même plus un bistro. Remarque, y aura personne pour te contredire: tout le monde est partie en ville! Bref, le progrès me fait doucement rire parfois, même si je te l'accordes je trouves ça génial dans certains autres domaines. Pour revenir au scoutisme et à sa réforme... Quand je lis Vera Barclay par exemple, je me dis en moi-même: "Et bé, comparer à ce qu'elle écrit, comme Akéla je vaux pas tripettes...  "
Bah oui, c'est pas facile de faire faire du scoutisme, c'est éxigeant. Et honnêtement, je comprends qu'on puisse vouloir chercher à se simplifier la tâche en mettant à sa sauce, en arrangeant la pédagogie etc... Mais voilà, moi j'ai pas choisi la voie du scoutisme parce qu'elle était facile. Je l'ai choisis justement parce que c'était un défi à relever. 367 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Tu te sent visé ? 368 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Luc...
Dans ton premier message en tout cas, on dirais une grosse aubergine qui nous dit "En France, on n'aime pas le changement", et qui, en gros, nous prend pour des cons du genre "la réforme est nécessaire", "vous êtes de gros conservateur", etc. Soyons clair: comme Anolis et beaucoup d'autre je pense, je dis "oui" à un changement... Si celui-ci apporte quelque chose, et apporte plus que ce qui se faisait avant! Or, là, ben ce n'est pas le cas. D'ailleurs, ça fait 40 ans que les SdF changent leur pédagogie tout les 3 à 5 ans... Ce n'est pas bon signe. C'est que le mouvement se cherche. Et se chercher pendant 40 ans, ben franchement... Citation: Exact. Et c'est bien pour ça que j'avais lancé un fil pour demander ce qui fait rêver aujourd'hui, quel est le modèle (positif!) des jeunes d'aujourd'hui. Quel est l'idéal. Citation: Heu... Je met un bémol sur ton affirmation. D'abord, Vera Barclay a semble-t-il (je suis prudent) hésité sur l'imaginaire à utiliser. Mais bon, Kipling était un copain de BP... D'autre part, lorsque le scoutisme est né, cela faisait 13 ans que le Livre de la Jungle était paru. Et lorsque le louvetisme est né, cela faisait plus de 20 ans! Que restera-t-il de Harry Potter (pour reprendre ta comparaison) dans 10 ou 20 ans? (Même remarque, d'ailleurs, pour Tolkien. C'est à nouveau à la mode grâce aux films. Mais c'est tout. En plus, y'a certainement plein de truc de bon à tirer dans Tolkien, mais c'est un poil compliqué, quand même, comme histoire) Citation: Je te signale que le retour, en y est. Et je prend le paris que dans 3 ou 5 ans, on y sera encore plus... Citation: Et là, tu fais un mauvais procès aux "tradi" qui, sauf quelques cons qui veulent la tradition pour la tradition, ne sont attachés qu'à "l'ancien" parce qu'ils estime simplement que ce qu'on propose aujourd'hui n'est pas mieux. Lâcher "la tradition" (qui ne se lâche d'ailleurs pas par volonté réfléchie mais meurs d'elle-même lorsqu'elle n'intéresse plus personne), oui. Le changement, oui. A condition qu'on change pour quelque chose de mieux. S'adapter, oui. A condition qu'on change parce que ce qu'on fait ne convient plus (c'était peut-être le cas en 64. (encore que vue la rupture que ça a entrainée, je me demande quand même parfois...)) Le changement pour le changement, non merci! (Old, moi tu vois, j'avais voté pour la fusion parce que je me doutais -et c'est ce qui s'est passé- que les Guides qui étaient restés plus "tradi" nous apporterais ce retour... D'autre part, nous étions le seul scoutisme/guidisme à être ainsi "divisé" en deux association distinctes. Je trouvais ça dommage, quand même. Maintenant, ça ne m'étonne pas que ce soit les SdF qui "bouffent" les GdF. Je me doutais que ça finirais comme ça. (ceci dit, j'ai ouï dire que des jeannettes auraient été prête à passer à la jungle et à la chemise jaune...) Et je prend le paris que bientôt, tout le monde reparlera de "Scouts de France" (ou "Guides de France" pour désigner les filles)) 369 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout à fait Luc une évolution n'est pas une révolution, ou plus précisément on peut évoluer sans faire une révolution. En 1964 la coupure en deux de la branche éclaireurs chez les SdF était une évolution, la proposition pionniers était dans la ligne de l'évolution de la branche éclaireurs avec l'introduction du système des Raiders, par contre la création d'une nouvelle branche ex-nihilo, les rangers, en refusant de tenir compte d'un certain nombre de fondamentaux propre à la méthode scoute était une révolution.
Je passerai sur les méthodes employées pour faire passer la réforme (lire le livre de Christophe Carichon sur le scoutisme en Bretagne)bien dignes d'une révolution. Elles ont contribué à la fracture du scoutisme en France bien plus je pense que la réforme elle même. Le passé était loin d'être idyllique et certaines réformes étaient nécessaires, mais cela aurait du se faire normallemnt par un processus continu de révision et d'adaptation du programme et non par une cassure brusque. Ce qui pose problème dans le changement prôné par les SGdF pour leur branche cadette c'est justement ce changement qui ressemble à une rupture, ce virage à 90° négocié à grande vitesse. Se poser des questions sur l'opportunité d'un tel changement ce n'est pas forcément être passéiste, mais être pragmatique, a t-on pesé les conséquences d'une telle réforme ? Cela permettra t-il d'accélérer la croissance des effectifs ou bien contribuera t-il comme autrefois avec les Rangers et avec le Dello à amorcer une chute ? Désolé de jouer les Cassandres, mais si vous connaissez un peu vos classiques Cassandre avait un grand défaut car ses prévisions se sont révélées..... 370 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Boarf, j'assume pleinement mon statut de jeune vieux con qui écoute des 78 tours...  Et j'en rajoutes une couche sur le "progrès" qui m'emmerde parce que je ne trouves plus suffisament de matos photo N&B argentique près de chez moi.  371 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je viens de lire un grand débat sur la philosophie des scouts et guides de France .
Mais comme dans tous les duels, cela se conclura sur le terrain ! Avez vous choisi vos témoins ? Pour le veau ratatouille pilaf d' Irdnael, c'est vrai qu'ils étaient sacrément gourmands nos chefs SDF, ce n'était pas la même pédagogie, nous aurions pu recevoir un coup de louche ! 372 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En fait, je vous est compris on touche pas a ce qui marche ! on ne remet pas en question s'il n'y a pas nécessité a la faire. On fige le système et chaque décennie on se cache surement un peu plus les yeux.
C'est précisément ce qui s’est passé aux ENF, la prise de conscience a été très brutale par la suite. Et ma foi, cela marche assez bien, mais à quel prix ? Les ruptures brusques peuvent être nécessaires parfois, je n'en connais pas de bonnes. Il y a des raisons a le faire qui sont effectivement risquées, mais qui si elles sont bien faites permet de repartir, cette sorte d'écobuage intellectuelle est effectivement le plus souvent apparenté a des méthodes de s#l$ö :-/ si vous reprochez en 2008 de l'avoir fait en 64 je pense qu'il y a quand même un peu de décalage pour s’en plaindre. Que voulez-vous, je le disais, tout cela n’est que du scoutisme, ce n’est pas si grave ! je préfère des gens qui essayent et tentent que les gens qui conserve et stock. C’est comme ça et je ne me refais pas. Certain ici l’on mal pris, je m’en excuse ! ils sont pas plus ringard que moi. Actuellement le mouvement scout évolue dans son ampleur, il y a ceux qui essayent et ceux qui conservent, ces mondes peuvent très bien cohabité, mais dans les 2 cas il faut quand même garder une distance raisonnable sur la société, ne pas se retrouver larguer et finir pas ne plus intéresser que quelques personnes qui iront vite vers de l’intégrisme. Les SGDF et l'AGSE sont les 2 assos qui proposent le plus actuellement en France, paradoxalement elles ne sont pas de la meme famille et avancent en meme temps sans se figer. A mon avis le point le plus sensible c'est qu'est qui fait que l'on doit initier un changement ! 373 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ouai bah le prix de la réforme ENF à été plus que lourd à payé, surtout en terme d'effectif! Ptet que si ça avait été mieux mené on aurait pas perdu autant de bons camarades.
374 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le monde scout change, c'est ben vrai ça ! Depuis, un an et demi que j'observe le monde scout, j'ai vu du changement .
Sans doute que les forums n'y sont pas étrangers, parce que ça permet de se parler, ce qui aurait impossible dans le passé . La deuxième phase, c'est de se rencontrer ça sera plus difficile ! 375 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
A lire ce fuseau agité, je me fais dans ma (courte) barbe quelques réflexions :
1) la majorité de ceux qui interviennent ici ne sont pas SGdF ou ne sont plus SdF en activité. Ils interviennent donc de l'extérieur. C'est mon cas. Il est légitime de remarquer qu'ils ne peuvent avoir pleine connaissance de cause ou qu'ils peuvent avoir une prévention négative. Dont acte. 2) cela n'empêche pas qu'ils peuvent donner leur avis. Il vaut ce qu'il vaut, mais il n'est pas nul. 3) en vérité, la réforme en cours est la première des S(G)dF depuis les années 1960, si l'on veut bien considérer que Bénard, en 1978-1982, n'a pas modifié la pédagogie, mais l'a reprise, "revissée". Il est vrai toutefois que l'introduction de la coéducation en 1982 peut être tenue pour une réforme. 4) faire une réforme aujourd'hui ? Pourquoi pas. L'époque a changé, les références culturelles des enfants et des jeunes aussi. De plus, il faut tenir compte de la fusion SdF/GdF qui demande harmonisation des pédagogies. 5) faire cette réforme-là ? Pourquoi pas non plus... Pour être franc, elle ne m'enchante pas, parce que je la trouve timorée : timorée du point de vue chrétien, timorée du point de vue imaginaire. "tribu", "peuplade", ce n'est pas très bon. Etre chrétien ne consiste pas seulement à s'intégrer dans un groupe et à bâtir un peuple. Etre chrétien consiste à devenir un saint, un "autre Christ". Au sein d'un peuple, mais aussi intérieurement, et dans la relation interpersonnelle. Et par le service. Mais le sujet est vaste et ce post n'y suffira pas. 6) le drame de la réforme de 1964, ce n'est pas la réforme : c'est qu'elle a été obligatoire. Et si en 1964, puis en 1968, puis en 1985, les codeps et autres n'avaient pas reçu des consignes aussi rigides, des consignes d'exclusion, les SUF n'existeraient pas et la FSE serait un petit mouvement marginal. Si la réforme de 2008 est obligatoire, les SGdF en pâtiront numériquement. Le modèle américain ou britannique, plus souple, a permis d'éviter les scissions. Voilà ce que je me dis dans ma barbe... FSS, et même FSS à tous ! 376 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:C'est ce qu'on a essayé de nous vendre, mais ce n'est pas tout à fait vrai; du point du vue SdF en tout cas. Il y a eu comme tu le dis toi-même l'introduction de la coéducation... Mais de manière générale, les SdF revoyaient leur pédagogie pour chaque branche tout les 5 ans environ... Lorsque j'étais louveteau, par exemple, les "pistes" nous donnaient le droit à un coup de tampon dans le carnet de progression; et après avoir traversé les 5 territoires, on obtenait comme insigne la Trace de Loup. Au moment de la fusion, les louveteaux ne se faisait plus tamponner leur carnet, mais recevait un insigne pour chaque territoire traversé... Et la "trace de loup" avait disparu, remplacé par "le secret des loups", qu'il fallait décoder. S'ensuivait les "prouesses", qui était une chose qui n'existait pas (après la trace de loup, ben on recommençait à traverser les territoires... Certains avaient ainsi 2 traces de loups) De même, en ce qui concerne la branche aînée (compagnon). En tant que délégué départemental (en 2002-2003. Un an seulement avant la fusion, donc), j'ai été amené à participer à ce qui devait être une réécriture de la Charte des Compagnon (et qui n'a finalement été qu'un texte accompagnateur)... Citation: Justement. Un scoutisme qui libère du virtuel, de l'électronique (d'où la nécessité de camps et de WE campés et simple, sans tout un tas d'appareils hi-tech), de la mode (d'où la nécessité: -d'un uniforme complet -et d'un imaginaire original) et autre est plus que nécessaire! Citation: Bonne analyse... "l'ouverture à tous", oui, à condition que tout le monde fasse pareil... Et désolé de te décevoir, mais je crois bien que cette réforme EST et SERA obligatoire... (je crois bien l'avoir lu sur le site SGdF, mais j'arrive plus à le retrouver... Ou alors, c'est qu'ils ont changé d'avis) 377 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah, de toute manière cette réforme est passée, maintenant vous allez tous devoir faire avec.
On verra bien le résultat dans quelques années.  Inch Allah! 378 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:C'est ce qu'on a essayé de nous vendre, mais ce n'est pas tout à fait vrai; du point du vue SdF en tout cas. Il y a eu comme tu le dis toi-même l'introduction de la coéducation... Mais de manière générale, les SdF revoyaient leur pédagogie pour chaque branche tout les 5 ans environ... Lorsque j'étais louveteau, par exemple, les "pistes" nous donnaient le droit à un coup de tampon dans le carnet de progression; et après avoir traversé les 5 territoires, on obtenait comme insigne la Trace de Loup. Au moment de la fusion, les louveteaux ne se faisait plus tamponner leur carnet, mais recevait un insigne pour chaque territoire traversé... Et la "trace de loup" avait disparu, remplacé par "le secret des loups", qu'il fallait décoder. S'ensuivait les "prouesses", qui était une chose qui n'existait pas (après la trace de loup, ben on recommençait à traverser les territoires... Certains avaient ainsi 2 traces de loups) De même, en ce qui concerne la branche aînée (compagnon). En tant que délégué départemental (en 2002-2003. Un an seulement avant la fusion, donc), j'ai été amené à participer à ce qui devait être une réécriture de la Charte des Compagnon (et qui n'a finalement été qu'un texte accompagnateur)... Citation: Justement. Un scoutisme qui libère du virtuel, de l'électronique (d'où la nécessité de camps et de WE campés et simple, sans tout un tas d'appareils hi-tech), de la mode (d'où la nécessité: -d'un uniforme complet -et d'un imaginaire original) et autre est plus que nécessaire! Citation: Bonne analyse... "l'ouverture à tous", oui, à condition que tout le monde fasse pareil... Et désolé de te décevoir, mais je crois bien que cette réforme EST et SERA obligatoire... (je crois bien l'avoir lu sur le site SGdF, mais j'arrive plus à le retrouver... Ou alors, c'est qu'ils ont changé d'avis) 379 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En relisant les posts de certains partisans du changement qui suggèrent que ceux qui préfèrent la pratique d'un scoutisme plus classique seraient sclérosés et incapables de s'adapter, j'ai eu l'impression de relire les arguments de ceux qui prônent la culture des O.G.M. sous prétexte que cela permettra de faire disparaître la faim dans le monde ou l'installation de bornes WiFi ou bien d'antennes relais pour téléphonie mobile dans des établissements accueillants des jeunes enfants.
J'ai aussi l'impression de lire les textes d'Européens de la fin du XIX° et du debut du XX° siècle sur les sociétés premières les accusant d'être figées, incapables d'évoluer, d'aller dans le sens de l'histoire. (Le sens de de l'histoire une grande constante d'une certaine phraséologie soit dit en passant). Enguerrand  a très bien résumé le nœud du problème.
Il ne s'agit pas de refuser d'évoluer, car ainsi que nous le répétait notre prof de latin "qui n'avance pas recule", il faut en effet constamment réviser le programme et l'adapter aux besoins et aspirations des jeunes d'aujourd'hui, c'est ainsi que les Boy Scouts of America procèdent depuis bientôt un siècle, et à part certaines dérives idéologiques (mais non pédagogiques) contestables cela ne leur à pas trop mal réussi. Je comprends très bien que suite à la fusion on ait ressenti le besoin d'actualiser la proposition des branches chez les SGdF pour mettre en commun un certain nombre d'éléments qui étaient propres soit aux SdF, soit aux GdF. Fallait-il pour autant sortir quelque chose de totalement en rupture avec ce qui se pratiquait auparavant, nouvel imaginaire, nouveau cadre identificatoire, nouveaux termes, même si les éléments fondamentaux du scoutisme s'y retrouvent ? Etait il impossible de conserver d'un côté une branche louveteaux/louvettes et d'un autre une branche jeannette pour la même tranche d'âge en laissant à chaque implantation locale le choix ? Notre vécu d'anciens SdF   nous fait craindre que l'on utilise à nouveau les mêmes méthodes pour imposer cette réforme. Les arguments utilisés par les partisans de cette réforme pour stygmatiser les opposants laisseraient à penser qu'il existe au sein des SGdF des personnes prosélytes prêtes à vouloir faire le bien d'autrui malgré lui. 380 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Sauf erreur, je ne connais pas de réforme facultative ? Ce concept m’échappe ! Toute réforme provoque des cassures, génère des frustrations et génère de la contestation, c’est normal ! 2 mondes s’opposent et finissent souvent par se rejoindre 1) ceux qui pensent que cela ne va pas assez loin 2) ceux qui s'insurgent que l'on puisse toucher au système il y a bien sûr de la marge entre les deux, mais c'est à ses 2 points la que les explications doivent être apportées presque de manière individuelle. Toutes les réformes s'annoncent presque toujours comme cataclysmiques, les allées des AG sont-elles faites de prophète ou d’occultisme ?! Permettez-moi d’en sourire, mais vous êtes aussi de la génération ou l’on a vue aussi un peu comment cela ce passe, puis pour les plus jeunes s’étonner de certains commentaires d’anciens que l’ont pensait acquis a l’association et qui partent en vrille des les annonces faites ! Je ne suis sur de rien, ce qui m’intéresse c’est ce qui permet de quantifier, pas les râleurs d’allées, les anti-réformistes, ni les pro-réformiste. Une reforme a toujours un état de grâce et un creux de la vague, c’est la même chose qu’en politique, les 2 catégories citées plus haut ont toujours leur niveau de satisfaction (prédiction). Dans toute réforme, au début ça pousse et ensuite ça freine, la stabilisation est le médian de 2 extrêmes, le calcul d’une reforme ce fait aussi par la. Le tout est d’être sur de savoir bien quantifier. Ce n’est pas facile du tout de ce mettre dans un exercice ou l’on gère de l’humain, ce que l’on recherche de prima bord c’est la tendance « neutral-good » comme disent les anglo-saxons. Cette classe est souvent la plus rependue dans le monde associatif et celle-ci que les « méchants » réformateurs visent. Ce sont des discours avant tout techniques qui laissent (et doivent laisser) peu de place a l’interprétation subjective, on ne reforme jamais par plaisir. Il est normal, surtout en France, que les reformes ne soient jamais bien accueillis, ce principe est souvent libérateur de ceux qui entreprennent les réformes, ils savent qu’ils ont faux, jamais justes, mais l’essentiel c’est que cela arrive a ce faire ! J’ajouterais que la nécessité impérative à toute réforme, c’est de l’expliquer et aussi ce qui demande beaucoup d’énergie d’en démontrer la nécessité, l’application n’est pas le plus difficile ! Ceux qui initient les reformes en sortent généralement tres usés ! 381 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Old, je pense surtout et cela est valable pour moi pour les ENF, que tu devrais nous expliquer pourquoi tu t'es sentie en retrait de l'association qui n'a jamais écouté une seule de tes propositions au poste international que tu occupais dans l'association des SDF. Cela serait plus simple ! et ne remet en rien sur le tapis tes qualités ni tes valeurs ! t'est tu (comme moi) à un moment trompé et cela est-il du domaine de la rancœur ? Amicalement Luc 382 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Luc cette méfiance d'une partie des anciens envers les méthodes employées pour mettre en oeuvre les réformes n'a strictement rien à voir avec mon parcours personnel. L'affirmer c'est jouer le jeu de ceux qui cherchent à disqualifier les opposants potentiels par des attaques personnelles.
L'utilisation de méthodes coercitives et plus ou moins sournoises (je suis en dessous des termes utilisés par Bernard Mantienne qui a bien vécu cette période) est attestée historiquement, pas un seul des historiens du scoutisme ne nie le fait que la réforme Rangers-Pionniers fut imposée de force en de nombreux endroits malgré l'engagement de laisser du temps aux troupes unitaires et de leur réserver une partie des revues et des camps de formation spécifiques. C'est justement parce comme tu le soulignes "toute réforme provoque des cassures, génère des frustrations et génère de la contestation" que je préfère une évolution en douceur en laissant le temps au temps, en prenant en compte les particularités locales, en ménageant les susceptibilités, à l'affrontement je préfère la recherche du consensus. Je trouve cela plus scout comme comportement. Je voudrais ajouter que l'on n'est plus au XIX° siècle avec la fascination du progrès. Toute réforme n'est pas forcément bonne, prenons en pour preuve les réformes de l'Education Nationale : imposition de la méthode globale, des maths modernes en 6°, réforme Haby, etc... 383 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
La nécessité n'est pas de reformer pour reformer comme un automatisme ! maintenant dans le monde associatif, si l’on en croit le vote des AG, tout le monde est d’accord, les votes sont suffisamment spectaculaires pour que les mandats des présidents et leur gouvernance soient largement plébiscités, les 90% qui disent OUI ne sont pas des bœufs ou les moutons de Panurge ?
La solution du 100% d’accord dans le monde associatif, sifflé sur des airs de loi scoute, tu sais ce j’en pense ? C’est un pipeau de complaisance en stéréophonie. La base comme les dirigeants n’ont absolument pas les cuisses propres, il n’y a pas d’arbitre dans ce sport inique. La responsabilité n’est pas au causeur de salon feutré, c’est celui qui tient la barre qui a la responsabilité. Les alarmistes, tu leur mets la barre dans les mains et tu te retrouves aux antipodes ! de toute façon je ne comprend pas pour quoi j’écris ça, ils ne prennent jamais la barre ! Pour le progrès, il vaux mieux se tourner vers la modernité que l'antériorité. Le fardier du Cugnot roulait heureusement qu’il fut modernisé et non pas figé a son époque sur le principe de pourquoi faire mieux puisque sa roule ! 384 |
| Vincoryx Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2008 Messages : 210 Réside à : Beaujolais |
certes, mais après le fardier de Cugnot, on n'a pas cherché à inventer la fusée Ariane, il a fallu du temps pour que les choses évoluent, et c'est d'améliorations en améliorations qu'on a fait la voiture d'aujourd'hui...
alors peut-être que comme Léonard de Vinci qui dessinait le premier sous-marin, vous êtes de grands génies précurseurs, mais de là a avoir un coup de génie tous les 5 ans... 385 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Attention Vincoryx, les inventions de Leonardo da Vinci, même s'il était un précurseur, bien souvent ne fonctionnaient pas.
Luc, largement plébiscités les Présidents d'associations scoutes ? Un exemple récent me laisse à penser que les réformes des statuts (voulues par la puissance publique) ont fait disparaître les scores quasi soviétiques des AG, l'opposition quand elle a les moyens de se présenter se fait de plus en plus entendre de nos jours, là aussi on évolue. 386 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
Luc, tu sembles surpris par l'idée d'une réforme non obligatoire. Pourtant, il y a déjà soixante ans (oui, soixante ans) que les Boy Scouts of America laissent le choix entre scoutisme classique et scouts/explorers, l'équivalent exact (et d'ailleurs l'inspiration, ou une des inspirations) de nos scouts/pionniers. Et l'association est restée unie, certes non sans difficultés, mais toujours plus que nous, les Français !
De même quand Menu a proposé les raiders. Bon, on peut discuter sur le concept de "réforme" à propos des raiders, mais pour moi c'en est une, car quoi qu'on dise il ne s'agit plus du scoutisme version Blanchon et Delsuc. Or - heureusement ! - les raiders n'ont pas été obligatoires. Je ne dis pas que Menu a tout bien géré ; il y a eu des grincements : en tous cas, il a plus compté sur la force d'une proposition que sur la contrainte. J'ai lu sous la plume d'Etienne Père que la réforme serait, après adoption en AG (bonne chose, il y aura donc débat), proposée... afin d'être adoptée par tous les groupes dans un délai donné, deux ans (de mémoire). En français courant, elle sera donc imposée après son adoption. Cela dit, oui, tout réformateur se prend des baffes dans la gu..., et c'est à son honneur. C'est pour cela que je suis très curieux et très impatient, comme tout le monde, de voir la réforme en cours appliquée dans les unités, et les résultats des expériences en cours. Encore une fois, je crois, moi, qu'il fallait que les SGdF s'engagent dans cette démarche. J'ajoute que j'ai, avec mon équipe, voulu faire bouger des choses dans mon mouvement et que moi aussi, je m'en suis pris des belles. Bah ! Je crois toujours que nous avions raison, d'ailleurs... Merci ElecScout pour tes précisions sur la pédagogie vue de dedans... Ce genre de corrections récurrentes est peu lisible vu de dehors. Tiens, au fait, le Dello, quelqu'un sait ce que c'est ? Juste pour sourire un peu... FSS à tous 387 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Le particularisme anglo saxon, me fait prendre un peu de prudence quant a son adaptation a un monde plus gaulois, la reforme a la carte en France !!!! excuse moi j'ai un doute !
N'allez pas forcement chercher des symboles si loin  c'est un peu comme le maraboutage cela ne travers pas bien les océans !!
--- apparté sur M.M --- Bien d'accord Michel a fait une proposition de branche qui répondait a son époque a un besoin qui n'existait pas, il a comblé un manque par des activités de forte envergure dans une modernité constante et omniprésente et savamment dosé avec le gout de la démerde. Les premiers talkie-walkie, la com, l'aventure matériel, etc ... pfouu attention c'est pas n'importe qui et je ne crois pas qu'il y'est beaucoup d'exemple d'une si belle réussite dans le scoutisme en France.
Je ne pense pas que le mot reforme colle avec menu. --- Old, je rêve d'un président élu a 51 ou 53 %. il a tout a prouvé, les scores des AG sont encore digne des loteries de flipper !. 388 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Bah euh... Y'a des moments, on se demande. Certes, certains points font clairement débat et passent... De justesse! Certains ne passent même pas du tout (cas du premier logo proposé (d'ailleurs, le deuxième as-t-il été voté?). Mais parfois, on se demande. D'ailleurs, combien de votants sont à l'AG par réel intérêt pour la vie et l'avenir du mouvement (et pas "parce qu'il fallait un délégué")? Citation: Oui, heu... "après adoption en AG", 'faut le dire vite... Ce qui est voté en AG, ce sont les orientations. En l'occurrence, l'AG 2004 avait voté le plan d'orientation 2004-2007 indiquant qu'une réforme serait mené pour homogénéiser les pédagogies... Mais derrière, finalement, on peut mettre ce qu'on veut! Et les nouvelles pédagogies, le fameux document "du neuf dans ton sac à dos V2", ce n'est pas voté, ça! Et on nous le fait clairement passer "en force"! Lors de la dernière AG, j'ai eu l'impression très nette qu'on nous a pris pour des cons (et c'est vrai aussi en formation!). On n'arrête pas de nous répéter des trucs du genre "en France, on n'aime pas changer", "la réforme est nécessaire", etc. De vrais politiciens qui cherchent à expliquer à ces couillons de français qu'une réforme doit être faites! Sauf que là, ON LE SAIT qu'une réforme devait être faite. On avait même VOTE le principe d'une réforme! Ce qui peut ne pas passer, ce n'est pas le fait qu'il y ait une réforme. C'est ce qui en sort concrètement. En clair, oui à UNE réforme; mais non à CETTE réforme. Oui à l'homogénéisation des pédagogies, mais non à la "peuplade"... (d'ailleurs, en lisant comme ça à la suite le nom des unités: "peuplade", "tribu", "caravane", "relais"; on à l'impression de parler de tout... sauf de scoutisme!) 389 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Elecscout, en te lisant, je me demande où tu étais ces 4 dernières années... Tu n'as pas entendu parler des unités pilotes ? Tu n'as pas entendu parler du forum pédagogique en 2005 ? Tu n'as pas participé à l'enquête "ensemble pour un monde différent" ?tu n'as pas utilisé ton mail pour contacter les équipes nationales et leur faire part de tes idées ?
Je t'ai lu assez souvent sur des forums comme lts ou sp, mais concrètement, qu'as tu fait pendant la construction de ces propositions ? Bien des chefs ont utilisés ces vecteurs, ils ont participé à la réflexion (ce n'était pas que des cadres) si ces propositions passent si largement, ce n'est pas que du moutonisme (même si, je te l'accorde, bien des délégués sont encore là malgré eux et sont largement dépassés par les enjeux des débats), mais parce que ces propositions ont été construites de manières collégiales (j'allais dire "à la GdF", mais je ne polémiquerai pas...) aprsè, je ne maîtrise pas l'histoire des SdF, désolé, mais je n'ai pas l'impression qu'il y ai eu une réforme pédagogique tout les 4-5 ans depius 1964... 390 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oh que si!
Je me demande même à quoi ont servies ces unités pilotes... Parce que des "ça marche pas", "on n'y comprend rien" et autre, j'en ai entendu "quelques uns"...... Le fond de la proposition a-t-elle été revue pour autant? Ben j'ai pas l'impression. Tout au plus, des "ajustements" ont sans doute été faits... Mais ça en reste là. Quand on dit "c'est pas terrible comme proposition", on s'entend répondre qu'on est des gros conservateurs qui n'aimons le changement que si tout reste comme avant... Quand on dit "ça marche pas", on s'entend répondre des trucs du genre "il faut laisser un peu de temps"... Moi, j'attendais naïvement que la proposition pédagogique soit effectivement votée en AG, et éventuellement, que les responsables des unités pilotes viennent témoigner de manière neutre (en expliquant ce qu'il ont trouvé de bien, mais aussi les difficultés rencontrés)... Rien de tout ça. Je répète: Les propositions pédagogiques N'ONT PAS été votées! (Et si je voulais pousser le raisonnement plus loin: pourquoi devrais-je appliquer une proposition que je n'ai pas votée? Ou plus exactement, qui n'a pas été démocratiquement acceptée? Le projet éducatif a été voté et doit donc être appliqué par les adhérents, les orientations ont été votées et doivent donc être appliquées par les adhérents... Mais PAS les propositions pédagogiques!) (quant à suggérer ses idées... Depuis quand les p'tits chefs de base qui présentent spontanément leurs idées sont-ils entendus? Il semble que "un certain groupe" ait été assez peu ne serait-ce qu'écouté l'année dernière, non?) Et pour ce qui est de revoir la pédago tout les 5 ans, ce n'étais peut-être pas une pratique GdF, mais si si, c'était assez répandu chez les SdF. Il ne s'agissait pas de "révolutions" profondes comme c'était le cas en 64 (même la dernière rénovation SGdF, d'ailleurs, n'a pas été tellement au niveau de celle de 64, en tout cas du point de vue SdF (pas de création de nouvelles branches, pas de tenue particulièrement nouvelles, etc...)), mais il s'agissait bel et bien de changements réguliers. J'ai par exemple parlé des louveteaux (disparition de la trace de loup, apparition du secret des loups, création des prouesse, arrivés d'insignes, etc...) 391 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Oui et ? le coté expérimental n'est pas une science exacte et un échec c’est aussi une bonne nouvelle, je veux dire que quand on teste des pistes il est préférable de voir les impasses que de rouler dedans à fond la caisse. Dans le cadre de l'expérimental ce n'est pas grave d’entendre les gens gémir a la limite c’est rassurant, ils sont encore vivant !!! c’est ceux qui n’ont rien vu qui sont préoccupant, ni le bon, ni le mauvais. J’ai un peu l’impression mon cher ElecScout, que tu marches avec des chaussures pas a taille dans ton scoutisme, des décisions s’impose ? 392 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Question stupide, mais question de parent :
Ces unités pilotes elles ont été choisies sur quel critère ? Etaient-elles volontaires pour expérimenter ces nouvelles propositions pédagogiques ? Les chefs de ces unités en ont-ils parlé avec les jeunes et avec leurs parents ? Sachant que dans l'Education Nationale on a trop souvent considéré nos gosses comme des cobayes pour tester les futures réformes pédagogiques au risque de les sacrifier, je pense, mais je peux me tromper, que des parents ont légitimement le droit de se poser ce genre de question. Après tout, c'est l'Eglise catholique qui le proclame, les parents ne sont-ils pas les premiers éducateurs ? A un âge où des jeunes ont besoin de repères clairs et fixes pour se construire (ce n'est pas moi qui le dit mais Tony Anatrella, ancien membre d'une équipe nationale SdF) changer presque complètement les appellations et le système de progression au cours du passage des enfants dans une unité ne serait-ce pas un peu perturbant pour eux ? Je pensais naïvement que dans le scoutisme l'intérêt des gosses était primordial, plus en tout cas que la fierté de ceux qui ont pondu une réforme et qui veulent par dogmatisme convaincre tout le monde de l'essayer  Buvons, buvons, buvons le sirop Typhon, Typhon, Typhon. Universelle panacée... 393 |
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Ecussons
Posté le: 18-06-2008 à 11:40
