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| Auteur | "Les Scouts et Guides de France" |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le très gros problème du scoutisme en france c'est de savoir de quoi on parle . Déjà, les chiffres sont fantaisistes, il y a peu de documents fiables . Même le ministère à mon avis ne doit pas s'y retrouver .
Tout ça, fait le lit des fausses informations et de rumeurs, le crime profite bien à quelqu'un ? Dès qu'on essaie une approche un peu scientifique, c'est une levée de boucliers . Le parler vrai, quelque soit le forum dérange, le monde scout n'est pas prêt pour la critique . Un travers qui reflête bien notre société où l'intolèrance gagne chaque jour du terrain . Sans doute que les associations scoutes s'occupent trop des autres et pas assez d'elles mêmes . Techniquement en 2007, on ne peut plus refuser la transparence . En dehors des publications universitaires, pas facile à trouver et qui ont le gros défaut de parler du passé et rarement du présent, on est bien obligé de faire des hypothèses, forcément pas toujours exactes . Qu'y a t il derrière le mur scout ?  153       |
| lou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Avr 2005 Messages : 916 Réside à : 92 |
cher ElecScout,
je trouve que tu as des intentions très louables, et c'est vrai que les sgdf ont tendance à tout réinventer et je comprends que cela puisse énerver, c'est peut être pour cela que je suis suf. Mais je t'arrête sur certain point que tu as dis. Un retour aux sources?? PARDON ???!!!! TOUT LE MONDE, TOUS LES CHEFS (y compris d'unité pilotes) que j'ai pu rencontrés m'ont dit que le mouvement avait réinventé l'eau chaude... en plus mal! D'ailleurs, cette impression de vouloir "réinventer l'eau chaude" se trouve dans le compte-rendu de la dernière AG! je suis assez d'accord avec toi que cette invention de réinventer tout n'est pas très sein. Pour moi, la meilleur des solutions aurez été de faire comme les scouts et guides suisses, qui ont gardé les pédagogies d'origines du moins l'enrobage, la progression étant semblable, les insignes eux sont à peu prés semblables. Les unités coéduqués peuvent prendre soit la pédagogie guide ou scoute. (en france, ce n'est pas encore concevable, on est un peu retard!! du moins je penses) C'est peut être pour cela que ils sont peut être obligé de faire une péda commune. Maintenant, si on tiens à avoir des unités coéduquées, alors, soit on fait comme on a fait jusqu'à maintenant et qui marchait plutot pas trop mal (unité garçon ou coéduquée->louvetisme, unité fille->pédagogie jeannette), soit, effectivement, on prenait une pédagogie commune pour tout le monde. Mais alors laquelle? Pourquoi l'une plus que l'autre? Eh bien quand on regarde bien, la pédagogie jeannette, c'est quand même franco-français (et catholique): Jeannette, c'est Jeanne d'Arc n'est-ce pas? En conséquence, si on veut vraiment revenir aux origines, c'est le LOUVETISME qui est LA pédagogie initiale. Et c'est donc le louvetisme qui a sa place... Et qui semble convenir aussi très bien aux filles... Et justement tu dis quelque chose de très intéressant, qui montre clairement qu'en France la pédagogie masculine est toujours dominante mais pourquoi? Pourquoi serait-elle la meilleure. En suisse ou belgique les pédagogies guides peuvent êtres coéduqué. Pourquoi le louvetisme serait mieux? Malgres ce que tu penses la pédagogie jeannette fut mieux exporter, on la trouve au liban, en afrique, un residu au canada (même si dans ce pays, certain mouvement l'on fait disparaitre) Les jeannettes ont mieux marcher dans les pays francophone que les lutins. Les jeannettes ont certes comme sainte patronne Jeanne d'arc mais leur univers c'est la forêt, les contes et le merveilleux. (un peu long à expliqué en 2 mots) Le même que les lutins qui utilise à peu prés le même genre de progression que les jeannettes et nos voisins ont ouverts leur pédagogie aux garçons. Je ne dis qu'il faut faire, ça mais cela existe. Et ça remet la primeur du louvetisme. Après du nous dis que la péda louvetisme et la péda initial, pas pour les filles. Jamais BP ne l'a proposé aux filles. La question n'est pas seulement sur le choix d'une pédagogie mais un vrai problème d'éducation pourquoi les garçon domineraient les filles, donc pourquoi privilégier une pédagogie masculine. Choisir une pédagogie c'est choisir un sexe. C'est donc écarter l'un pour privilégier l'autre. C'est comme cela que tu veux éduquer tes enfants? Les Jeannettes étaient peut-être dans la forêt, mais les loups, eux, étaient dans la JUNGLE!! un petit historique s'impose. 1916 apparaisse les louveteaux. L'imaginaire que l'on propose un univers large. Le livre de la jungle (plusieurs récits dont beaucoup ce passe en inde, mais il y a aussi des récits ce passant au pôle nord avec kotique et un autre avec des inuites). Les zoulous, les indiens, croc-blanc de Jack london, les lutins, des héros comme Jack Cornwell, les pistes du nord de Long. Il n'est donc pas rétréci seulement à l'histoire de Mowglie, c'est plus l'esprit loups qui intéresse dans toutes ses formes. Mais le livre de la jungle est tout de même le point de départ. Il servira beaucoup à construire la symbolique. Il inspira beaucoup la pédagogie. 1918 apparaissent la pédagogie lutin, elle vient directement de la 5°dent du livre des louveteaux. Pour les filles ont leur propose un univers pls magique, les contes et les légendes parlant de lutin de féee, de gnome, de sorcier et de magicien, tout cela dans l'univers riche de la forêt L'histoire des lutins (5° dent du livre des louveteaux) en 1916 raconter l'histoire de 2 garçons insuportables, fénéant ils sont parties dans la jungle chercher un lutin qui voudrait faire le ménage à leur place. La morale, c'est que c'est eux qui deviennent des lutins en rangeant discretemment leur affaire sans jamais être vu. C'est l'histoire du bon tour! (cette histoire fut spécialement adapté pour les louveteaux) En 1918 Bp s'appercoit que les filles sont interréssé par le scoutisme, il réadapte pour les filles et pour les louveteaux l'histoire des lutins. (l'histoire devient logique et reprends sont origines) Les héros un garçon et une fille, l'histoire ce passe dans la forêt. En 1927 invention des jeannettes. Marie Diemer voulait quelque chose de moins païens tout en gardant ce coté merveilleux et fantastique de la pédagogie lutin. L'évolution des moeurs. la femme vote pour la premiére fois en 1945 en france. Les mentalités, la femme veut être à l'égale de l'homme. Dans cette esprit, je l'espéres, on créait les louvettes. Pédagogie pour les garçons que l'on applique pour les filles Les années passent, et on commence à penser que les filles sont certes égales mais différentes. (tant au niveau biologique que pyschologique) Donc certain mouvement éducatif ce remettent en question. Est se respecter la femme, la petite fille que de l'éduquer comme un garçon. Peut on pratiquait une pédagogie ou chaque individu, chaque sexe soit respecter pour ce qu'il est tout en étant égal C'est donc vers les années 2000, que les sdf prennent la décision (très louables) d'adaptés le louvetisme au filles. C'est proposé donc un imaginaire ou les héros ne soient plus seulement que des garçons mais aussi des filles. (lilou et loupio)(dans le livre de jungle, les héros principaux ne sont que masculin) L'univers n'est plus la jungle mais la forêt. (la forêt est lieu qui est mixte, alors que la jungle est milieu virile) A 7-11 ans se construit les bases de la masculanité ou de la féminité, c'est pour cela jouent beaucoup entre eux. Et maintenant que nous sommes alors d'une réforme, les sgdf ont préféré refaire les pédagogies plutôt que de choisir une péda plus que l'autre. De voire les points commun de chacun, de tenir compte des filles comme des garçons. Mouais... Pourquoi pas... En meme temps, je serais curieux de voir combien d'unité vont utiliser le jeu "bienvenue en Galilée"... Les Scouts d'Europe sont (parfois TRES) cathos. On le sait, et c'est très clair. Pourtant, ils n'ont ni jeu, ni cahier, ni "arsenal" pédagogique. Bien sur que si. Les jeux spi sont très souvent pratiquer. Car pour valider une épreuve, il faut l'avoir jouer avant et le mieux c'est plusieurs fois. Et comme il y a des épreuves spi, forcement ils jouent. Il y a deux livres sur ça "les leçons de Baloo" sur les épreuves "sur les pas de Dieu, en jouant" grand jeux spi. 154 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je craints qu'on soit arrivé au pays de l'abstrait, heureusement que ce ne sont que des hypothèses de travail ?
Du Baden Powell, repeint en rose fluo ! Enfin il est prévu de construire des cabanes, ça va faire marcher le bâtiment ! 155 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
lou,
Pour le premier point, je ne vois pas où est le problème. Globalement, on est d'accord (surtout qu'à part la branche jaune, je pense que les péda guides et scoutes étaient similaires, non?) >>"Et justement tu dis quelque chose de très intéressant, qui montre clairement qu'en France la pédagogie masculine est toujours dominante mais pourquoi? Pourquoi serait-elle la meilleure. En suisse ou belgique les pédagogies guides peuvent êtres coéduqué. Pourquoi le louvetisme serait mieux?" Je n'ai jamais dit que la pédagogie masculine devrait etre dominante. Par contre, la péda louvetisme peut très bien convenir aux filles -l'expérience des GSE en est la preuve-. En revanche, je ne pense pas que "les petites fleurs" et tout le tralala bien fillette s'adapte aux garçons! (même à 8 ans!) D'ailleurs, encore une fois, il n'y a qu'a regarder une cours d'école: proportionnellement, il y a plus de filles qui jouent aux foot que de garçons qui font de la corde à sauter (qui plus est lorsqu'elle est rose fluo. Meme s'il y en a quelque uns, hein. Je ne dis pas le contraire. Je parle en proportion) Enfin, je suis désolé mais c'est comme ça, BP a bâti le scoutisme D'ABORD pour les GARÇONS de 15 ans! Ensuite seulement le scoutisme c'est ouvert aux fille via le guidisme, à la demande des filles elles-même -le rallye de Crystal Palace en 1909 en étant le point de départ-, puis aux plus jeunes et enfin aux plus âges. C'est donc le guidisme qui est issu et adapté du scoutisme et non l'inverse. (pour la question "Pourquoi le louvetisme serait mieux?", cf. plus bas dans mon post) >>Malgres ce que tu penses la pédagogie jeannette fut mieux exporter, on la trouve au liban, en afrique, un residu au canada (même si dans ce pays, certain mouvement l'on fait disparaitre) Les jeannettes ont mieux marcher dans les pays francophone que les lutins. Je n'ai jamais dit que ca n'avait pas été exporté. J'ai dit que c'étais quand meme bien français. Que d'autres pays francophone aient adopté la même pédago ou une similaire ne m'étonne pas. Mais c'est loin d'être LA pédago de référence au niveau mondial. >>"Après du nous dis que la péda louvetisme et la péda initial, pas pour les filles. Jamais BP ne l'a proposé aux filles." Je ne sais pas si BP l'a (explicitement) proposé ou interdit aux filles. Mais par contre, le louvetisme est né APRES le guidisme. En toute logique, il semble donc difficile d'imaginer que les fondateurs du louvetisme n'aient pas pensés également aux filles en créant la branche des 8-12 ans... >>"La question n'est pas seulement sur le choix d'une pédagogie mais un vrai problème d'éducation pourquoi les garçon domineraient les filles, donc pourquoi privilégier une pédagogie masculine. Choisir une pédagogie c'est choisir un sexe. C'est donc écarter l'un pour privilégier l'autre. C'est comme cela que tu veux éduquer tes enfants?" Pourquoi se sentir aggressé? Tu réagis bien comme une (ex-)GdF qui a peur d'être absorbée par les gros vilains (ex-)SdF! Non, encore une fois, il ne s'agit pas de "dominer" les filles, mais simplement de ne pas réinventer la roue (donc, de ne pas aller trouver de nouveaux trucs psychopédago-machin), et donc, de prendre ce qui existe déjà... Et si possible le meilleurs, et en revenant tant qu'a faire à certains fondamentaux. Par exemple, pour la branche aînée, l'appellation "Jeunes En Marche", utilisée chez les GdF, ne me déplait pas: C'est une dénomination qui s'adapte aussi bien aux filles qu'aux garçons, et dans laquelle on retrouve la notion de marche, de route. Quant à la branche 8-12, comme je l'ai dit, je ne suis pas sur du tout que les p'tites fleurs et tout le toutim jeannette soit bien adopté (et adapté) pour les garçons... Alors que l'inverse est vrai, expérience d'autres mouvements à l'appuis. [pour le cas de la "5e dent" et de cette histoire de lutins, je lirais "Le livre des louveteaux" un jour... Si déjà j'arrive à m'en procurer un!] Ensuite, je te remercie pour l'historique mais: 1. Ce n'est pas en 1918 que BP s'aperçoit que les filles sont interressées par le scoutisme, mais en 1909, au rallye de Crystal Palace. 2. Je ne vois pas pourquoi tu étales toute l'histoire politico-sociale de France. On parle de scoutisme, là. 3. Je sais très bien pour l'avoir lu que "Le Livre de la Jungle" ne se résume pas à l'histoire de Mowgli (et l'oeuvre de Kipling encore moins!). Mais c'est CETTE histoire, et pas une autre, que Vera Barclay a choisi. En effet, cette histoire -contrairement à d'autres, meme au sein du livre de la jungle- possède de très nombreux avantages: - Techniquement, elle est assez développée pour en faire tout un imaginaire sans avoir besoin de réinventer un monde. (alors que le coup des lutins, même si je pense que tu résumes, ca me semble plus un conte-anecdote qu'autre chose. De même l'histoire de Kotick est très bien et on peut toujours en tirer une ou plusieurs morales ne pas se laisser faire, ne pas subir le monde, chercher son chemin, espérer un meilleur monde, ce n'est pas parce qu'on est "différent" qu'on est plus con qu'un autre, etc., mais c'est difficilement assez dévellopée). Kotick (pour reprendre l'exemple mais il y en a d'autre), c'est UNE histoire (assez courte donc, qui plus est) Tandis que Mowgli, ce sont PLUSIEURS histoires (l'arrivée de Mowgli au clan, l'enlèvement par les bandar-log, les chiens rouges, la dernière bataille d'Akela, le retour chez les hommes... et j'en ai oubliées!), qui s'intègrent toute dans une seule "grande" histoire. - Pédagogiquement, c'est extrèmement riche: -- L'enfant s'identifie à Mowgli et grandi avec lui. Comme lui, il découvre la jungle, ses lois, ses règles. Comme lui, il découvre que ne pas observer la loi de la jungle, c'est prendre de grands risques, etc. -- L'histoire -lue avec un regard d'adulte- permet d'en tirer de nombreuses "Sagesses de jungles": maximes ou répliques fort utiles pédagogiquement. Par exemple "Coeur brave et langue courtoise te mèneront loin dans la jungle" (phrases qui seront "décodée" en rocher du conseil). Ces sagesses couvrent largement les 5 domaines du scoutisme. Il en va de même pour le maitre-mot par exemple ("Nous sommes du même sang toi et moi"), qui sous-entend entr'aide et fraternité. -- D'un point de vue technico-pédagogique, l'histoire offre par exemple le "rocher du conseil", ce qui rejoint ce que j'appelle "la pédagogie du Conseil" que l'on retrouve aux éclaireurs (avec le Conseil des Chefs, la CDH, etc.) -- Les nombreuses histoires et aventures de Mowgli offrent autant d'imaginaires de jeux, à décliner autant que l'on veut. En fait, je connais peu d'histoires qui s'adapteraient aussi merveilleusement bien! (et encore "adapter" est un grand mots. L'histoire de Mowgli est pour ainsi dire, utilisée telle quelle) Donc, pour la question "Pourquoi le louvetisme serait mieux?", ce n'est pas tant le fait qu'il serait "mieux". Mais objectivement, il semble parfaitement adapté. Après, si tu trouves aussi bien ou mieux (et adapté aux deux sexes puisque c'est aussi le sujet qui nous préoccupe), on peut en rediscuter. Mais je ne suis pas sur que tu y parviennes sans réinventer l'eau chaude... Bref encore une fois, si on veut quelque chose de commun, il s'agit de prendre le meilleur de chacun et de ne pas chercher à tout réinventer. Si une pédago ou une dénomination en provenance des ex-GdF est bonne et utilisable aux scouts, utilisons-là! Si une pédago ou une dénomination en provenance des ex-SdF est bonne et utilisable aux guides, utilisons-là... sans complexe! (et puis, il y a aussi le fait que les SdF s'étant ouvert aux filles, forcément, en fusionnant avec les GdF, ca ne changeait pas grand-chose) Après, on peut aussi dire "on sépare fille et garçons, et chacun sa pédago". Après tout pourquoi pas? Si j'en crois le compte-rendu du la dernière AG, il a été dit, remarqué, que filles et garçons sont différents (sans blagues?!) Mais alors, cette remarque faite, pourquoi continuer a faire des unités mixtes? (parce qu'au point où on en est, ce n'est plus de la coéducation mais de la mixité) Pour le côté spi: >>Bien sur que si. Les jeux spi sont très souvent pratiquer. Car pour valider une épreuve, il faut l'avoir jouer avant et le mieux c'est plusieurs fois. Et comme il y a des épreuves spi, forcement ils jouent. Il y a deux livres sur ça "les leçons de Baloo" sur les épreuves "sur les pas de Dieu, en jouant" grand jeux spi." Je sais très bien tout ça! Je rappelle que j'ai été Akela Europe deux ans, et que j'ai un CEP2 louvetisme. Je dis qu'il n'ont pas besoins de tout un arsenal pédagogique pour pratiquer la religion. Bien sur que les jeux spi sont pratiqués: Jeux sur St-François, sur les Papes, les Prophètes, la grands personnages de la Bible... Ce n'est pas ce qui manque! Et à la limite, pour le coup, c'est même presque plus libre que chez les France! (qui sortent un jeu tout fait alors qu'aux Europe, c'est la maitrise qui fait ce qu'il veut je ne dis pas qu'aux France, on est OBLIGE d'utilisé le jeu "bienvenue en Galilée". Ca me fait simplement sourire de voir qu'ils sortent un jeu tout fait, alors que les chefs GSE font systématiquement marcher leur imagination...) Quand aux "leçons de Baloo", c'est une aide pour la maitrise et pas quelque chose à utilisé par les loups (et puis, ce n'est pas spécialement religieux) En fait, les SGdF déballent tout un arsenal parce que la religion, ce n'est pas forcément naturel. Tandis qu'aux Europe, la religion est tout à fait naturelle. Donc pas besoin de tout un arsenal pour inciter les chefs... 156 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Dis Elec', en général j'apprécie assez la richesse de tes posts-fleuve, mais je t'en conjure, sois plus synthétique car à chaque fois, je me demande si je vais arriver au bout... C'est presque maladif, attention  157 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai ElectScout, tes textes sont bien, mais comme ils sont longs, sur le plan technique, il serait bien qu'à la fin tu résumes briévement les points abordés, pour ceux qui ne sont ni Enarques ni polythecniciens, et qui n'ont qu'une cervelle de moineau . 158 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Elec', si l'utilisation du jeu "bienvenue en Galilee" chez les SGdF n'est pas obligatoire, il va servir a quoi? Les chefs qui ne sont pas croyants ne s'en serviront pas, il ne faut pas rever, et ceux qui le sont prefereront sans doute (meme si pas tous) utiliser quelque chose qu'ils connaissent deja et maitrisent.
Ca fait bien d'editer un nouveau jeu, mais si il ne sert qu'a quelques meutes en France, autant en conseiller un qui existe deja non? 159 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Vous pensez que ce jeu qui n'est pas donné (50 euros tout de même) finira comme d'autres bouquins avant lui, je pense au Jeu du Dello, à la Voile Blanche, etc... ?
Bien d'accord avec Mendu1, la plupart des textes soit-disant pédagogiques pondus par les SdF pusi par les SGdF sont longs et indigestes pour la cervelle de moineau que je suis, je préfère relire Baden-Powell et le Père Sevin. C'est comme comparer les Evangiles à la Summa Theologica. Faut avoir fait des études pour comprendre et moi une fois sorti de Oui-Oui et du Club des Cinq  Et puis il vaut peut-être mieux commencer par le commencement. 160 |
| lou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Avr 2005 Messages : 916 Réside à : 92 |
cher ElecScout,
tu es un ex-europe, cela explique peut être cela. Moi aussi! Tu as été chef louveteaux, je suis cheftaine jeannette et été cheftaine louveteaux, j'ai pu donc voir les deux pédagogies. J'aime bien notre conversation franche, c'est très intéressant. Je continue notre petite lancée : Par contre, la péda louvetisme peut très bien convenir aux filles -l'expérience des GSE en est la preuve-. La gse est le pire exemple, il n'y a aucune adaptation pour la petite fille. Ils ont repris et beaucoup refait un louvetisme pur et dure. (Hors le louvetisme n'a été pensé que pour les filles) Tout les autres louvetismes ouvert aux 2 sexes, l'on adaptait, en y mettant des héros féminins. Ce n'est pas donc le meilleur exemple. Le scoutisme est un mouvement d'éducation, autre constat les filles et les garçons sont différents, mais son semblable. (Il y a des différences biologiques, psychologique) Les enfants jouent beaucoup par sexe, comme tu le disais si bien, parce que l’identité sexuelle de l’enfant se renforce par l’intégration des stéréotypes et des normes culturelles. Cela peut être positif mais aussi négatif. Il faut donc veiller à ce que nous induisons. Il a besoin à cette âge de modèle dans se sexe, (un instit, une anim, la grande sœur (ou le grand frère, la cousine ou le cousin,…) Partant de ce constat peut on éduquer de la même manière les filles et les garçons? Peut-on appliquer une pédagogie pour les garçons sur les filles, sans penser aux conséquences, et en pensant qu’à cet âge l’enfant est très malléable ? Surtout quand on veut faire une pédagogie scout et guide En revanche, je ne pense pas que "les petites fleurs" et tout le tralala bien fillette s'adapte aux garçons! (même à 8 ans!) Tout à fait d'accord avec toi, je ne pense pas que les fleurs soient très adaptées pour des garçons. Chez les lutins, la progression ce fait soit grâce au symbole (eau, feu, terre) ou alors des territoires. Ils progressent sur des sentiers soit à la recherche des symboles soit des territoires (de toute façon sont en lien avec les symboles). Et tiens les jeannettes aussi progresse sur des sentiers ou il y a des symboles. Tu vas me dire c'est quoi c'est symbole? Cela tombe comme un cheveu sur la soupe? Faux, ces symboles, c'est les repères du monde magique (les nains c'est la terre, les elfes c'est l'air, etc..). Les contes utilise énormément de code et sont très riches, les symboles sont très souvent très utilisé. Les lutins utilisant comme univers les contes et les légendes. Les jeannettes sont un dérivé des lutins, c'est juste plus chrétiens, il suffit de lire le livre de la forêt bleu pour comprendre ce lien. La forêt, les contes les légendes sont des espaces mixtes, les héros sont des hommes, des femmes, des êtres magiques, des animaux. La forêt est asexué, elle est donc pour tout le monde. Et toutes ses histoires sont beaucoup plus riches, et c'est un royaume beaucoup plus vaste à explorer. La pédagogie que propose SGDF s'appuie sur ce constat, la forêt c'est mixte, la forêt ses légendes et ses contes sont très riches et peuvent apporter beaucoup à l'enfant et le faire grandir. Nos voisins ont déjà testé la solution. Peuplade est mot employé souvent pour définir le peuple magique. En terme lutin jeannette veut dire lutine obligeante. Le loup est animal qui est souvent vu dans les contes (bon ou méchants) Les lutins souvent facétieux avaient tendance à ce transformer en bête comme le loup pour faire peur. Pour comprendre la richesse des contes des lutins et tout ça il faut lire quelques livres. C'est de même pour les louveteaux si tu n'as pas lu livre de la jungle difficile de comprendre toutes la richesse et c'est vrai que comme tu dis ce livre est d'une richesse merveilleuse. (Mais t'es tu déjà demandé pourquoi? le Livre de la jungle est une œuvre initiatique remplie de symboles maçonniques (Rudyard Kipling, l’auteur, était franc-maçon)) Quelques livres pour comprendre les contes - "la petite fille dans la forêt des contes" de pierre Péju ce livre ne parle pas que de la petite fille, c’est une partie du livre. L'écrivain est poète, et les contes sont souvent pas du tout adapté aux enfants, mais il donne le gout aux contes et te donne quelques clés pour les comprendre. _ Il y a évidement "la psychanalyse des contes de fées" de Bruno Bettelheim, la c'est un peu la soupe de psychanalyse œdipienne (il faut aimer!) -il y a encore beaucoup livre qui te parleront de la richesse des contes. Livres sur les lutins: -lutins et lutines de Françoise Morvan, édition librio (2€) Avec ce livre tu auras un peu un aperçu des lutins. - la encore il y a d'innombrable livre traitant des lutins, du peuples magique, et de ses légendes. Le monde que l'on propose aux lutins est beaucoup plus vaste et plus ouvert que le livre de la jungle. Et l'avantage c'est que c'est moins sexiste. (Par contre je te l'accorde la proposition jeannette est très féminine, mais c'est adaptable) D'ailleurs, encore une fois, il n'y a qu'a regarder une cours d'école: proportionnellement, il y a plus de filles qui jouent au foot que de garçons qui font de la corde à sauter Ca c'est une question d'éducation. En France, on permet plus à une fille d'être l'égale de l'homme. Elle peut s'habiller comme lui, faire les mêmes jeux que lui, peut avoir les mêmes distractions que lui. C'est bien pour la fille car elle suit l'être le fort!!! Alors que pour l'homme ont lui interdit d'être à l'égale de la femme, car la femme c'est faible, c'est niant, c'est moins bien. Si un garçon joue à la corde à sauter, ou fait de la danse, s’il porte du rose flashy, prends trop soin de lui, s’il pleure, s’il n'est pas bon en sport, s’il joue à la poupée, c'est un PD, une "fillette",... (Ce que je dis là, ça dépend de ton milieu de ce qui t'éduque, mon frère à jouer à la Barbie personne ne la traiter de "fillette", et moi j'ai joué au voiture et on ne m'a pas traité de "garçon manqué". Et on va très bien!!!) Et justement c'est un problème d'éducation, et nous en temps que mouvement d'éducation doit on laisser cela agir ou éduquer nos enfants dans un vrai respect mutuelle? Enfin, je suis désolé mais c'est comme ça, BP a bâti le scoutisme D'ABORD pour les GARÇONS de 15 ans! Ensuite seulement le scoutisme c'est ouvert aux filles via le guidisme, à la demande des filles elles-mêmes -le rallye de Crystal Palace en 1909 en étant le point de départ-, puis aux plus jeunes et enfin aux plus âges. C'est donc le guidisme qui est issu et adapté du scoutisme et non l'inverse. Il faut voir aussi le contexte, l'histoire. Je ne trouve pas que la place de la femme dans la société soit la même qu'il y a cent ans. Nos façon de faire, de penser ont évolué. Il y a cent ans les filles n'était destiné qu'à être marié, elle n'allait pas dans les mêmes écoles que les garçons. Il n'y avait d'université pour elle. Tu sais en France, les femmes ont votés, il y a 62ans. Alors comme vous avez voté les premiers vous devez nous imposer votre loi!! Ce que je veux dire par là c'est que si le scoutisme avait été inventé maintenant on l'aurait certainement proposé dés le départ du scoutisme pour les deux sexes. Je n'ai jamais dit que ca n'avait pas été exporté. J'ai dit que c'étais quand même bien français. Que d'autres pays francophone aient adopté la même pédago ou une similaire ne m'étonne pas. Mais c'est loin d'être LA pédago de référence au niveau mondial. La pédagogie de référence pour les filles est les Brownies, qui se traduit en français par lutin. Le Brownie est une sorte de lutin (lutin très poilu!!), et les jeannettes sont une sorte de lutin (si on peut le dire)!! Chaque pédagogie selon le pays aura ses petites variantes mais il y a tous de même des points communs notamment la vie dans la forêt, les contes et les légendes,... Je ne sais pas si BP l'a (explicitement) proposé ou interdit aux filles. Mais par contre, le louvetisme est né APRES le guidisme. En toute logique, il semble donc difficile d'imaginer que les fondateurs du louvetisme n'aient pas pensés également aux filles en créant la branche des 8-12 ans.. En faite si la branche brownies est apparue après le louvetisme. BP n’y a pensé qu’après. Il faut que tu te remettes dans le contexte. Personne imaginer que cela pourrait autant intéresser les jeunes filles et on pensait encore moins que cela pouvait l'intéresser les petites filles. Les femmes au Royaume-Uni ne pourront voter qu'en 1918 mais seulement à partir de l'âge de 30 ans, leur statut sera aligné sur celui des hommes en 1928. Cela s'explique que les anglais s’aperçurent du grand rôle jouer par les femmes dans la société pendant la première guerre mondial, du même coup BP, commenca vraiment à réfléchir à une proposition pour les filles (le livre des éclaireuses 1918) L'éducation dépend de la société, mais l'éducation forme aussi la société. Quand BP a ouvert ses portes aux filles, c'est pour lui incroyable, il n'y avait pensé parce que ce n'était pas concevable, ce n’était tout simplement pas imaginable, cela à surpris. Mais BP fut conscient que le scoutisme adapté apporterait beaucoup aux femmes. Il a inventé le guidisme. Il faut lire le livre des éclaireuses pour comprendre. Le choix du mot guide n'est pas nom plus anodin. Si on a donnait un mot pour les filles ce n'est pas pour faire exactement la même chose que chez le garçon, le but n'est pas le même. Le louvetisme ne fut jamais proposé aux filles par BP. Le livre de la jungle fut jugé trop masculin. Pour les raisons déjà citer: - aucun héros féminin auquel la petite fille peut s'identifier - la jungle univers trop sauvage, trop masculin. Il y a une expression "la loi de la jungle" la loi du plus fort. Un esprit bien masculin. (Ce constat généraliste vient de la façon différente que le garçon et la petite fille joue Une petite fille joue sur les côté par paire. La principale activité sera de trouver leur point commun, et de jouer à des jeux que tout le monde apprécie. Le petit garçon lui jouera plus facilement au centre dans un jeu collectif ou souvent il y a un chef. La notion de chef est mieux apprécier chez les garçons que chez les filles. (Expérience vécu le choix des sizeniers fait moins d'histoire que chez les filles, chez les filles il faut vraiment bien justifier son choix qui doit être juste)) Et si possible le meilleurs, et en revenant tant qu'a faire à certains fondamentaux. Par exemple, pour la branche aînée, l'appellation "Jeunes En Marche", utilisée chez les GdF Les jeunes en marches est une pédagogie inventée par les SDF et les GDF cela devait être une pédagogie commune. Mais ca n’a pas durée longtemps, les SDF ont laissées tombé quelque temps après les pauvres guides [pour le cas de la "5e dent" et de cette histoire de lutins, je lirais "Le livre des louveteaux" un jour... Si déjà j'arrive à m'en procurer un!] Pas compliquer en vente à carrick Ce n'est pas en 1918 que BP s'aperçoit que les filles sont interressées par le scoutisme, mais en 1909, au rallye de Crystal Palace. Oui mais c’est en 1918 que l’on propose la pédagogie brownies pour les 8-12 ans. 2 ans après le louvetisme. Je ne vois pas pourquoi tu étales toute l'histoire politico-sociale de France. On parle de scoutisme, là. Si le scoutisme ne vient pas de nulle part, tout est rattaché une histoire à une société. Et quand on fait de l’éducation, on doit comprendre d’ou on vient, ce que l’on propose dans notre éducation et ce que cela produit, savoir si tel ou tel truc est concevable ou pas. Dans l’éducation, tes faits, tes gestes, tes manières sont importantes. Il faut comprendre les tenants et les aboutissants pour pouvoir comprendre et avancer. alors que le coup des lutins, même si je pense que tu résumes, ca me semble plus un conte-anecdote qu'autre chose. Oui tu as raison, c’est un conte-anecdote, mais ce n’est que l’entrebâillement de la richesse de la pédagogie lutin. L'enfant s'identifie à Mowgli et grandi avec lui. Comme lui, il découvre la jungle, ses lois, ses règles. Comme lui, il découvre que ne pas observer la loi de la jungle, c'est prendre de grands risques, etc. Donc, pour la question "Pourquoi le louvetisme serait mieux?", ce n'est pas tant le fait qu'il serait "mieux". Mais objectivement, il semble parfaitement adapté. Après, si tu trouves aussi bien ou mieux (et adapté aux deux sexes puisque c'est aussi le sujet qui nous préoccupe), on peut en rediscuter. Mais je ne suis pas sur que tu y parviennes sans réinventer l'eau chaude... Le livre de la jungle est intéressant et offre univers très riche, on a su très bien exploiter. La pédagogie lutin est aussi univers très intéressant, et même plus exploité dans la vie quotidienne, car il est infiniment plus riche. Tu as surement lu ou t’as conté des contes, tu t’es souvent promener dans la forêt, tu as peut être vu quelque conte à la télé, Walt Disney a su très bien les exploiter, mais il y a aussi certain conte d’Hoffman qui ont été mis en scène. Certain continu à écrire des contes, à élargir le lexique du merveilleux. Certain t’on fait trembler, d’autre était merveilleux, les contes sont plein d’images et ont toujours plein de chose à nous et à nous apprendre (pour chaque situation, tu peux trouver un conte approprié). Chaque forêt à ses contes, ses histoires, elle nous raconte plein de chose, et nous apprend beaucoup de chose sur la vie. (ex de Forêt de Brocéliande) Dans l’univers des lutins, il y a beaucoup de symbolique, de rituel qui ont été décliné pour faire les cérémoniales. Le monde magique et merveilleux à toujours plu aux enfants et remporte toujours un vif sucées, actuellement avec Harry Potter, , Le Monde de Narnia (1950), ou plus anodin mais tu l’as lu Les Contes du chat perché, Les Contes de ma mère l'Oie, les comtes de fréres Grimm … Et sans réinventer l’eau chaude, le monde des lutins semble donc le plus approprié, il est très riche, c’est un univers asexué (ou tout le monde à ca place), c’est univers testé, qui existe à la base des branches 8-12ans. Et ce qui a été choisi au SGDF, certes ils ont un peu adapté, (mais de toutes façons toutes les pédagogies dites « lutins » ont été toutes un peu adapté, mais la progression en lien avec la forêt est présente) (la progression « lutin », pas tellement l’enrobage, à évoluer avec le temps, de même que les droits de la femme évolué) La peuplade rappelle beaucoup les premiers écrits sur les lutins. En effets chaque sizaine étant un peuple féerique : gnomes, farfadet, fée,… Les lutins leur imaginaire c’est un peu comme l’océan (cela ne se résume pas à un livre ou un conte) et les louveteaux c’est un peu comme la mer. (et puis, il y a aussi le fait que les SdF s'étant ouvert aux filles, forcément, en fusionnant avec les GdF, ca ne changeait pas grand-chose) Faux, quand les sdf s’ouvrent aux filles, ils font du scoutisme et non du guidisme, et non plus un consensus entre guidisme et scoutisme Le scoutisme et le guidisme c’est différent, mais la c’est un autre débat. Le louvetisme est une pédagogie scoute. Les lutins une pédagogie guide et scoute. Les lutins furent proposés pour les deux alors que les louveteaux, non. Les jeannettes, les petites ailes sont des pédagogies uniquement guide. (Pourtant les jeannettes est un dérivé lutin, mais à fond très féministe (un peu long à expliquer et j’en ai dit déjà beaucoup)) Et c’est là ou on voit toutes les petites subtilités, les petites différences. Sans être méchante, et dans l’esprit que l’on s’enrichisse et que cela enrichisse vraiment le forum, fait plus de recherche sur la pédagogie féminine en particulier l’univers des lutins. C’est vrai que ce n’est pas facile de trouver des livres sur les pédagogies féminines, mais par contre sur l’enveloppe l’histoire, (à pars les livres mères) il n’est pas difficile de trouver des livres dessus. Je t’ai donnée une petite liste, va dans une bibliothèque regarder les livres de jeunesses et tu en verras des tonnes sur le sujet (forêt, contes, peuplades féerique (c’est à dire lutins, fée,..). Et quand tu auras un peu tout cela peut être que tu verras l’énorme richesse qu’a cette pédagogie. J’espère ne pas t’avoir vexé ou autre mais juste t’éclairer sur mon point vu. Et que cela t’auras donnée une meilleure opinion sur la peuplade. ps : je trouve que la peuplade est bonne idée de fond, mais je ne sais pas comment cela va être exploiter, s’il vont savoir utiliser toutes les richesses et les ressorts d’une tel pédagogie ou rester sur une pale surface, l’avenir nous le diras. 161 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Lou, ce n'est pas parceque tu réponds à Elec' que tu es obligée de lui faire de la concurence en matière de mongueur de post 
Désolé, mais c'est trop dur à lire. 162 |
| lou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Avr 2005 Messages : 916 Réside à : 92 |
désolée, je ne sais pas faire court 163 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Très interessant, j'ai retenu : le scoutisme et le guidisme c'est différent, la pédagogie féminine...
Des choses qu'on a sans doute tendance a oublier, à vouloir tout uniformiser ! Derrière tout ça il y a du travail ! On est en plein dans la thèse universitaire ! Un plaidoyer pour la gente féminin : " vous(les hommes) nous avez imposez vos lois " . Et toc ! Entre scoutisme et guidisme, il y a aussi des points de convergences ! Simplement les petites filles ne sont pas des petits garçons, heureusement . Un message incontournable, on a compris . 164 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ben oui, le guidisme ce n'est pas un bête calque du scoutisme dans lequel on met les termes masculins au féminin et puis basta !
En espérant seulement que chez les SGdF les ex-SdF n'imposent pas leurs choix aux ex-GdF. 165 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Je mets mon grain de sel...
Je rappelle que les nouvelles pédagogies ne sont pas encore en vigueur dans le mouvement. Pour chaque branche, une cinquantaine d'unités expérimentent... Des documents sont sortis, mais ne sont pas public... Je suis en train de faire une analyse de la continuité éducative des propositions faites, à travers une dixaine de thèmes. Des choses plutôt bonnes ont été faites, d'autres sont à mon avis à reprendre. A la lecture des documents, on ne sent pas que les SDF ont pris le dessus sur les GDF... enfin il me semble. Les propositions sont nouvelles, novatrices sur certains points, critiquables bien sur... 166 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Je mets mon grain de sel...
Je rappelle que les nouvelles pédagogies ne sont pas encore en vigueur dans le mouvement. Pour chaque branche, une cinquantaine d'unités expérimentent... Des documents sont sortis, mais ne sont pas public... Je suis en train de faire une analyse de la continuité éducative des propositions faites, à travers une dixaine de thèmes. Des choses plutôt bonnes ont été faites, d'autres sont à mon avis à reprendre. A la lecture des documents, on ne sent pas que les SDF ont pris le dessus sur les GDF... enfin il me semble. Les propositions sont nouvelles, novatrices sur certains points, critiquables bien sur... 167 |
| lou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Avr 2005 Messages : 916 Réside à : 92 |
tiens un truc surprenant! (du moins je ne pensais que cette méthode était ancienne)
J'ai appris que les petites ailes ont mis en place une pratique qui est actuellement contesté chez les futures peuplades sgdf. Les petites ailes étaient plumes noires (sizeniére) pour 1 an, les anciennes plumes noires, voir aussi PA choisissait, la PA la mieux pour leur couvée (sizaine)qui puissent l'aider. L'information je l'ai trouvé dans un livre datant de 1946. Bien précurseur c'est petite? Comme quoi les sgdf n'inventent pas tout? 168 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Non, ça se saurait s'ils inventaient quelque chose... du moins depuis 45 ans !
La dernière invention, c'est les pionniers. Depuis, il y a bien eu la coéducation, mais ça existait déja ches les Coeurs Vaillants si je ne me trompe pas (je n'ai pas mes bouquins avec moi en Lituanie) dans les années 40'. Depuis Lebouteux, ce n'est que de l'apparence, de la reformulation, parfois de l'abandon ou de la reprise d'idées, mais en aucun cas de l'invention. Et c'est bien ce qui est dramatique ! 
Je crains, et je ne suis pas le seul, que l'illusion ne fasse pas long feu, d'ailleurs, il n'y a qu'à voir l'évolution de notre nombre d'adhérents ces 15 dernières années. 169 |
| lou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Avr 2005 Messages : 916 Réside à : 92 |
ça c'est claire, et je crois que leurs effectifs chute de nouveau.
On se demande pourquoi? peut être des réformes un peu trop brutales!!! (je crois beaucoup mouvements scouts, on inventait l'unité "pionner" (du moins pas forcément sous ce nom), je crois qu'il y a un problème d'application de méthode, et puis on est france!!! (ça serait toute les réformes ce passait bien!)) 170 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La coéducation existait en France au sein des associations catholiques depuis des décénnies quand les SdF s'y sont mis, ainsi qu'en Europe du Nord. Dans les années 70 il fallait voir qu'à part quelques postes pilotes comme Rueil-Malmaison il n'était pas bien vu de faire de la coéducation, après coup de fil de la Commissaire locale GdF à son homologue SdF on se faisait remonter les bretelles avec cours sur les dangers pédagogiques de cette pratique.
En outre la coupure de la branche éclaireur il suffisait d'aller outre Manche, outre Quiévrain ou outre Rhin pour l'observer de près. Les Pionniers de Lebouteux doivent aussi beaucoup aux Explorers des BSA. Le problème des SGdF c'est le manque de personnalités charismatiques à la direction des branches, ce n'est pas tous les jours qu'on trouve des Pierre Delsuc, des Michel Menu, des François Lebouteux, des Gilles Saint Aubin et des Dominique Bénard pour revitaliser les propositions de branche. Enfin c'est un avis personnel que je partage avec qui le veut bien ! 171 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Ouais, moi je le veux, et je l'affirme !
Old G.  172 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
J'ai lu les FAQ et autre concernant la "rénovation pédagogique". Ma réaction:
J'ai presque un moment de découragement: qu'est-ce que je fais dans ce mouvement, moi? (si, je sais: pouvoir participer aux l'AG et, qui sais, me présenter un jour à l'élection au Conseil d'Administration pour pouvoir ouvrir ma grande gu...) Pour ceux qui voudraient lire tout ça, tout est librement accessible sur l'extranet: Accueil extranet Rénovation pédagogique J'aime bien (enfin, façon de parler), certaines questions dans les questions/réponses: "Est-ce encore une énième refonte pédagogique dont on ne parlera plus dans 5 ans ?" Au moins, ils ont conscience que jusqu'à présent, il avait fait des modfications pédagogique un peu trop souvent... Mais je crie au secours lorsqu'ils osent écrire ceci: "Un tel changement n’a jamais été vécu ainsi dans notre mouvement." Ils ont la mémoire courte! Une "rénovation pédagogique" de fond a été faite par les SdF et les GdF dans les année 60... Et ca leur à coûté de (très) nombreux membres qui sont parti vers les Scouts d'Europe ou qui ont fondés les SUF! Ils semblent l'avoir oublié... Cette question/réponse, aussi, me fait pleurer: "Ne perd-t-on pas notre identité en abandonnant certains termes traditionnels tels que la sizaine, la patrouille, ou certains univers symboliques de branche (livre de la jungle..), etc ?" "Une identité se construit au fur et à mesure ; elle évolue et se reconstruit sans annuler le passé. Une fusion et une rénovation pédagogique, cela implique de remettre à plat le scoutisme que l’on pratique et sans doute d’aller vers une nouvelle identité… celle des Scouts et Guides de France !!" Bon alors d'un côté, ils prétendent ne pas "annuler le passé", et de l'autre, ils veulent "remettre à plat" le scoutisme! 
Pour le reste, je vous laisse lire... Et venez donc après ici dire pour en rire ou en pleurer... (intéressant: on peut "Poster un message pour cet article". On peut donc aussi gueuler en ligne? Ouais enfin... Je ne sais pas trop ou atterrira le message. De toute façon pour le moment, je n'ai pas le courage d'écrire un message diplomatique) 173 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Citation: Première Nouveauté chez les SGdF Citation: Pas n'importe lesquels, celà va sans dire... Citation: Col Officier ou Col Mao? C'est pas vraiment la même chose!!! Citation: Pour moi les animateurs c'est en colonie de vacances, pas chez les scouts! Bref, "on garde ce qui est ancien, mais on change tout et c'est toujours du scoutisme" 
174 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ouaip. D'ailleurs, a propos du col, tu as vu? Ils disent que ca permet de mieux distinguer les chefs... (surtout aux pios!)
Ils ont oubliés qu'il y avait plus simple et plus visible (même pour le profane): les barette, voire meme les aigrettes "comme dans l'temps". - Plus simple (et plus économique): ca évite d'avoir deux coupes de chemises à faire fabriquer, à gérer et à vendre! - Plus compréhensible: Meme pour le profane, on comprend bien que celui qui a "quelque chose en plus" telle que des barrettes ou des aigrettes, c'est surement un chef ou quelque chose dans le genre... (sans compter une meilleure harmonie et compréhension entre les mouvements)... 175 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tiens MOWD toi non plus tu n'aimes pas le vocable "animateur" (et à travers) 
Jusque dans les années 80 on ne distinguait les chefs SdF qu'au macaron de cuir rouge derrière la croix de promesse, c'était simple et discret. P.S. Je hais ce col de bobo pour les cadres, c'est hideux, être chef scout ce n'est pas se déguiser en branleur people pour cocktail chébran .(DSL mais j'appelle un chat un chat) 176 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Un animateur en français n'est pas un chef . Un chef est responsable, un animateur ne l'est pas . 177 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Citation: Je n'aime pas le vocable SGdF tout court, ni même ce que c'est devenu. J'ai commencé chez les SdF il y a 15ans, et ils ont reussit à me faire regretter d'avoir été dans ce pseudo-mouvement qui voudrait que j'enseigne des choses qui n'ont rien à voir avec ce que j'ai appris, pire parfois, qui sont en contradiction. Alors leur vocabulaire de djeuns' ils se le gardent dans leur immense organisation de colonies de vacances, mais qu'ils aillent plus dire que c'est du scoutisme que ce nouveau truc qu'ils veulent faire  178 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"ans les années 70 il fallait voir qu'à part quelques postes pilotes comme Rueil-Malmaison il n'était pas bien vu de faire de la coéducation"
Waow! On étais parmis les postes pilotes ! 
Sinon, puisque j'ai un peu de temps, je vais reprendre cette passionnante discution avec Lou... Elec'>>"Par contre, la péda louvetisme peut très bien convenir aux filles -l'expérience des GSE en est la preuve-." Lou>>"La gse est le pire exemple, il n'y a aucune adaptation pour la petite fille. Ils ont repris et beaucoup refait un louvetisme pur et dure. (Hors le louvetisme n'a été pensé que pour les filles) Tout les autres louvetismes ouvert aux 2 sexes, l'on adaptait, en y mettant des héros féminins. Ce n'est pas donc le meilleur exemple." S'il n'y a aucune adaptation de faite, c'est peut-être parce qu'il n'y en a pas besoin. Tu me dis que le louvetisme ne convient pas aux filles. Montre-le moi. Tu affirme que le louvetisme n'a pas été pensé pour les filles. Sans doute, mais cela ne veux pas dire que ca ne convient pas. Montres-moi donc en quoi le louvetisme ne correspond absolument pas aux filles (parce que j'ai cité l'exemple des GSE, mais c'est vrai aussi des ENF -dont les meutes coéduquées pratiques du louvetisme-, mais aussi d'autres mouvement coéduqués. Jusqu'à présent, je n'ai eu aucun écho négatif) Tu me parle de personnages "masculins". Mais tu sais, Akela peux très bien être une fille! (d'ailleurs, à l'origine, ce sont des cheftaines et non des chefs qui s'occupent des louveteaux. Les rôles d'Akela, de Bagheera, de Baloo... Sont donc tenus par des filles!) C'est surtout vrai en ce qui concerne Bagheera: la langue française voulant que l'on dise UNE panthère, moi, j'ai toujours eu du mal avec UN Bagheera... D'autre part, on peut voir cet imaginaire comme assez maternel, finalement, parfois: Mère louve qui ne résiste pas à adopter ce petit d'homme, qui souhaite qu'il soit accepté par le clan, qui le défend... Et mowgli éduqué par Baloo, ca marche aussi bien pour les filles que pour les garçons, je trouve. Et des louvettes qui font une saynette sur un épisode de la vie de Mowgli, je n'y résiste pas! Elles ont souvent un autre point du vue de la scène. (par exemple, la où les louveteaux insisterons sur la bataille contre les Chiens Rouge, les louvettes insisterons plus sur le plan de Mowgli et Kaa pour orienter les Dhôles vers les abeilles... Tous l'art de l'Akela et de ses assistant(e)s consiste d'ailleurs justement à choisir à quel sexe il donne quel scène à jouer. Alors là, c'est de la coéducation) >>"Il a besoin à cette âge de modèle dans se sexe, (un instit, une anim, la grande sœur (ou le grand frère, la cousine ou le cousin,...) Partant de ce constat peut on éduquer de la même manière les filles et les garçons?" Oui et non. On n'a pas dit "de la même manière", mais "avec le même imaginaire". C'est tout à fait différent. Les imaginaire et les étapes de progression pédagogiques peuvent être les même (encore que pour ce qui est des épreuves, il est facile de prévoir des "épreuves communes", des "épreuves garçons" et des "épreuves filles"...) Par ailleurs, tu parles là de deux choses différentes. On peut avoir des modèles différents dans un même imaginaire: il est bien, ainsi, qu'une maitrise de meute coéduquée soit mixte. Ainsi, les louveteaux comme les louvettes se retrouverons chacun dans un modèle: le chef ou la cheftaine (d'ailleurs, c'est curieux que les SUF persistent dans le fait de refuser des chefs garçons pour les louveteaux. Où est le modèle de l'homme, là-dedans?) >>"Peut-on appliquer une pédagogie pour les garçons sur les filles, sans penser aux conséquences, et en pensant qu’à cet âge l’enfant est très malléable ?" On n'a jamais dit (enfin, JE n'ai jamais dit) que faire une pédagogie unique signifiait "ne pas penser aux conséquences". Je dis que même au sein d'une pédagogie unique, il n'est pas impossible de bien distinguer et d'éduquer selon leur besoins spécifiques les filles et les garçons. L'imaginaire ne fais pas tout. Et tout le travail des chefs consiste justement à répondre aux besoin de chacun(e), personnellement, individuellement (d'où les nécessité de ne pas être plus de 24 -idéalement 18- dans une meute. On ne fait pas de l'éducation de masse!) >>"Chez les lutins, la progression ce fait soit grâce au symbole (eau, feu, terre) ou alors des territoires. Ils progressent sur des sentiers soit à la recherche des symboles soit des territoires (de toute façon sont en lien avec les symboles). Et tiens les jeannettes aussi progresse sur des sentiers ou il y a des symboles. Tu vas me dire c'est quoi c'est symbole? Cela tombe comme un cheveu sur la soupe? Faux, ces symboles, c'est les repères du monde magique (les nains c'est la terre, les elfes c'est l'air, etc..). Les contes utilise énormément de code et sont très riches, les symboles sont très souvent très utilisé. Les lutins utilisant comme univers les contes et les légendes." Merci bien pour le cours de pédagogie jeannette, mais ca ne me dis pas en quoi cet imaginaire est éducatif. Chez les loups, tu as naturellement -"naturellement" parce que c'est déjà dans l'histoire et qu'il n'y a donc pas à l'inventer- des conseils, des "sagesses de jungle", etc. J'ai découvert, avec la "vraie" (c'est à dire, pas celle des SGdF) pédagogie jungle, une méthode ultra-perfectionnée et ultra-poussée, hyper éducative. Comme je l'ai dit -et ce que tu m'as confirmé-, l'histoire originale des "lutins" ne contient pour ainsi dire rien, et tout est à réinventer autours. Alors à ce moment là, pourquoi pas les schtroumphs? (à la limite, c'est presque plus pédagogique vu qu'il y a déjà un contexte de vie en société) >>"La pédagogie que propose SGDF s'appuie sur ce constat" Tu sais quoi? Je crois surtout que la pédagogie SGdF ne s'appuis sur aucun réel constat... Et en tout cas pas celui que tu présente. Ils nous parlent d'un "grand arbre". Pourquoi un grand arbre? Pas pour la forêt, mais pour "les racines dans le passé, l'arbre dans le présent, et les branches qui s'étirent vers l'avenir". Vachement beau, mais absolument incompréhensible (après avoir lu ça, on est super avancé! c'est un peu "ouais, et alors? et après?"), surtout à l'âge louveteaux! >>"En terme lutin jeannette veut dire lutine obligeante. Le loup est animal qui est souvent vu dans les contes (bon ou méchants) Les lutins souvent facétieux avaient tendance à ce transformer en bête comme le loup pour faire peur." Wouarf-Wouarf-Wouarf! (je t'épargne le smiley!) Tu sais très bien que les SGdF ont raisonnés (si tant est qu'ils résonnent... autre que creux...) n'importe comment, mais surement pas comme ça! (ou alors, ils ont été cherché un lien APRES avoir pondu l'imaginaire) Ton truc, c'est quand meme tiré par les cheveux, non? Donc, je disais: tu sais très bien que les SGdF ont été pondre un nouvel imaginaire complètement différent -parce qu'ils ne voulaient privilégié ni les ex-SdF, ni les ex-GdF-, mais qu'ils ont gardés les noms de "louveteaux" et "jeannette" soit parce qu'ils manquaient d'imagination, soit -comme une aubergine me l'as sortis un jour- parce que "ce sont les noms historiques". Ils n'ont pas été cherché plus loin!! ('faut pas rêvé, non?) >>"Par contre je te l'accorde la proposition jeannette est très féminine, mais c'est adaptable" Je pourrais dire que la proposition louveteaux est très masculine, mais que c'est adaptable... Ca marche aussi. D'ailleurs, ca marche puisque de nombreux mouvements utilisent cette pédagogie pour les deux sexes chez les 8-12 ans >>"En France, on permet plus à une fille d'être l'égale de l'homme. Elle peut s'habiller comme lui, faire les mêmes jeux que lui, peut avoir les mêmes distractions que lui." En même temps, j'aime pas trop les filles avec un treilli et une mitraillette en main... >>"Alors que pour l'homme ont lui interdit d'être à l'égale de la femme" C'est de moins en moins vrai! cf. toutes les pubs pour des parfums et autre cosmétiques "pour homme"! >>"Ce que je veux dire par là c'est que si le scoutisme avait été inventé maintenant on l'aurait certainement proposé dés le départ du scoutisme pour les deux sexes." Je ne crois pas. En tout cas, pas s'il avait été inventé (même maintenant) dans les mêmes conditions. Car BP n'a pas dit "tiens, je vais faire une nouvelle méthode d'éducation". Non. Ce sont des éducateurs qui ont demandés à BP d'adapter son ouvrage "scouting" (destiné aux militaires... donc aux hommes) Or aujourd'hui: - Ce sont toujours et encore les garçons que l'on retrouve en premier traîner dans les rues (en train de taguer ou de cramer des bus, ou "simplement" de fumer. Mais majoritairement des garçons). - En conséquence, les éducateurs s'occupent majoritairement de garçons, donc, un tel ouvrage serait toujours destiné en premier aux garçons. >>"Il y a une expression "la loi de la jungle" la loi du plus fort. Un esprit bien masculin." Justement... Tout l'art du louvetisme est de faire comprendre que la "loi de la jungle" n'est pas la loi du plus fort, mais un ensemble de règle élémentaire pour vivre en société. De part la loi de la jungle, lors de la trève de l'eau, même Shere-Kahn n'a pas le droit d'attaquer un autre animal près de la rivière... >>"Expérience vécu le choix des sizeniers fait moins d'histoire que chez les filles, chez les filles il faut vraiment bien justifier son choix qui doit être juste" Pas d'accord! Un louveteaux qui est mécontant d'être sizainier, il te le fera savoir! Et t'as intérêt à justifier ton (non-)choix! C'est ce que j'ai dû faire l'année dernière: un loup était un peu trop pénible pour être "l'exemple" et être sizainier. On a dû lui expliquer qu'on le mettais second, mais que pour être sizainier, il fallait qu'il se calme un peu. >>"[pour le cas de la "5e dent" et de cette histoire de lutins, je lirais "Le livre des louveteaux" un jour... Si déjà j'arrive à m'en procurer un!]" "Pas compliquer en vente à carrick" Dans sa version originiale ou y-a-t-il eu des retouches depuis BP? Ce qui m'intéresse, c'est la pensée du fondateur! >>"Le livre de la jungle est intéressant et offre univers très riche, on a su très bien exploiter. La pédagogie lutin est aussi univers très intéressant, et même plus exploité dans la vie quotidienne, car il est infiniment plus riche." Ce n'est pas intrinsèquement "plus riche" puisque, dans l'histoire d'origine, il n'y a rien. Ce n'est "plus riche" que parce qu'on invente ce qu'on veut! Mais alors, il faut voir ce qu'on met derrière le mot "riche"... On invente ce qu'on veut, certes, mais ce qu'on invente, est-ce vraiment éducatif? D'après la suite de ton message, tu semble dire qu'en fait, il y a un bon paquet d'imaginaires à base "des contes" qu'on peux exploiter... Ben il est là le problème: il n'y a plus UN imaginaire, mais plusieurs! Comment s'y retrouver? De toutes façon, ca ne change pas grand chose vu que déjà, aux SGdF, on change d'imaginaire tous les trimestre! Imaginaire qui n'a bien sur rien à voir avec le louvetisme (Dans ma meute SGdF, en ce moment, c'est "les milles et une nuit". Tout un programme...). Alors à ce compte là, il n'y avait pas besoin de changer le fonctionnement... En entrant aux GSE, je me disais "quand meme, ne pas quitter la jungle, c'est lourd et c'est quand meme un manque d'imagination". En fait, je me suis progressivement aperçu (surtout en voyant le contraste avec les SGdF) que: - Ce n'est pas du tout un manque d'imagination. Au contraire, il faut être un très bon chef et très bien connaitre le livre de la jungle pour être original à chaque jeux. Mais le livre de la jungle est suffisament riche pour trouver des thématique différentes - Avoir un seul imaginaire permettais de rester cohérent, et de s'y retrouver. Aux SGdF, tu peux avoir Alladin pendant trois mois, puis les Schtroumphs ensuite! Aucune cohérence, l'enfant ne peux s'identifier à aucun personnage -puisqu'on en change tout le temps- et ce devient difficile à suivre - Enfin, ca permet à la maîtrise de BIEN CONNAITRE A FOND, et donc de BIEN MAITRISER son sujet, son imaginaire. Il y a UNE référence: le Livre de la Jungle en version Originale (c'est à dire, la version de Kipling et pas celle de Disney). On lit le bouquin, on s'en imprègne, et on devient meilleur année après année. Tandis qu'en changeant d'imaginaire, tout est à recommencer à chaque fois. D'ailleurs, personne ne prend le temps de rechercher vraiment la "vraie" histoire. On utilise ce que l'on connait ou ce que l'on croit connaitre... pour finir: En fait, je ne comprend pas bien ce que tu estimes de mieux: tu critiques la "pédagogie unique", mais d'un autre côté, tu estimes que ben finalement, les "lutins" ca va bien pour tout le monde. Alors? Pédagogie unique ou pas? Si non, le mieux est encore de garder ce qui se faisait jusqu'à maintenant (double proposition louveteaux/jeannette) 179 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Ben c'est marrant, mais aujourd'hui, j'ai presque changé d'avis. Bien sur, il est cohérent d'avoir une seule couleur de chemise pour les scouts, les ainés, et les chefs et cadres. Et les SGdF faisait ainsi, je ne dirais pas non (mais il est vrai qu'on ferait ainsi finallement "comme les autres" et qu'on perdrait alors toutes nos couleurs qui font notre caractéristique) Et je pense toujours qu'un chef doit être AUSSI un aîné. Mais en fait, je me dis que ce n'est pas forcément idiot d'identifier les branches par une couleur, et donc, les responsables "multibranche" par une autre couleur (par ex., jaune pour les 8-12, vert pour les 12-16, rouge pour les ainés, indigo pour les "multibranches" (chefs de groupe, Ensuite, l'échelon pourrait être indiqué par un insigne particulier (de couleur par exemple. Tel que couleur de branche pour l'unité, orange pour le groupe, bleu pour le territoire, blanc pour le national. Ainsi par exemple, l'accompagnateur pédagogique ("accoped" ou AP) (qui agit au niveau du territoire) louvetisme aurait une chemise jaune et un insigne bleu) Et des insignes, on peut imaginer plein de chose: barrettes comme les mouvements tradi, aigrette comme dans l'temps, insigne tissus ou métallique au bouton de la poche droite (puisqu'à gauche, y'a l'insigne de promesse), etc. (nan parce qu'aujourd'hui, tous les "accoped" sont en aubergine. Et je ne crois pas avoir vu de quoi distinguer l'accoped "louvetisme" de l'accoped "scout"...) 180 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Citation: Il parait que c'est parce qu'il n'y a plus d'accoped louvetisme vu que ce sont des accompagnateurs multibranches sur de nombreux territoires (comme le mien). Chamois 181 |
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Ecussons
Posté le: 29-11-2007 à 08:48
