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| Auteur | "La religion opprime la femme" selon le Conseil de l'Europe |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
dsl mais je pense que tes posts zébre puent de plus en plus 
je vais pas faire long feu ici aussi je sens...   7      |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: j'ai passé une semaine dans un presbytere quand j'etais compagnon avec un livre de la bible ouvert sur un passage qui disait en gros que la femme est un instrument du Diable. de tentation et qu'il faut s'en mefier. (c'etait l'ancien testament mais quand meme) en faisant un petit tour sur le net, j'ai trouvé cecion parle de dogme et pas de pratique??(on trouve facilement d'autres site corroborant ce point de vue sur l'Islam. d'apres le site l'Islam n'aurait donc rien a se reprocher comme on ne trouvera rien à reprocher à la bible. les problemes sont bien dans les pratiques et les moeurs. les mariages d'interet ont existé pendant longtemps. et il me semble que la femme n'avait pas son mot à dire. moins souvent que le mari. j'ai lu sur ce forum des filles considerants que leur place etaient à la cuisine. pendant le que mari devait ramener l'argent. chacun sa place. (ce genre de propos je ne le vois pas ailleur, uniquement dans un cadre ou les gens se disent bon catholique) de meme il est communément admis par ici que les femmes sont vraiment moins fortes et n'ont pas du toutles memes activités que les garcons. pourquoi dans une société d'originie chrétienne, le droit de vote n'a pas ete autorisé aux femmes avant qu'elles le prennent elle meme? pourquoi, dans une société d'origine chrétienne, le scoutisme qui devait apporter un complement d'education n'etait pas proposé aux filles en meme temps qu'aux garcons? de toute facon, ce que je voulais exprimer, c'est que le texte proposé par zebre n'a pas à faire l'apologie du christianisme car il emane d'un organisme laïque mais est là pour remettre les choses au points. et que c'est valable pour toute les religions. sur ce coup ci,je rejoint Loup S, car y'a pour moi un manque de tolerance vis à vis des autres religions et de l'islam dans ses propos. 8 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Loup S, merci de me dire ce qui "pue" dans mon message (et de m'explquer tes smileys)
Jack, je n'ai pas dit que ce texte devait faire l'apologie du christianisme, mais je me plains qu'il le combatte au même titre que l'Islam (qui est clairement visé dans le texte au vu des exemples donnés). La femme peut être source de tentation pour l'homme, j'espère que la Bible ne t'a rien appris à ce sujet. Ce n'est pas pour autant que la femme est mauvaise (quand l'homme pèche, c'est l'homme qui est fustigé par les prophètes et non la femme qui a exercé sur lui une tentation (bien involontaire) (regarde David, les trois veillards, et tant d'autres !) Si tu veux lire la Bible, lis bien (ou pose des question à un prêtre) 9  |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
ce qui pue dans ton message?
vouloir trouver absolument des ennemies de la religion catholique, des tetes à abattres favorisant la décadance de la société. 10 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
le texte parle ce qui se passe d'un coté de l'echelle, des pratiques qu'on pourrait qualifié d'un autre age.
et de l'autre coté de l'echelle des idées bien dressés que certains ne discuteront pas. là dedans, je retrouve certains propos qui ont ete dis ici (avec ou sans le consentement de la femme) je crois que c'est pire quand la femme ne s'en rend pas compte. La Bible, mal interprété tu peux lui faire dire n'importe quoi, comme le Coran, ou la Torah. et ce que je t'ai dis est bien marqué dans la bible, et j'ai bien précisé que c'etait dans l'ancien testament. certains s'amusent à faire des etudent sur la place de la femme dans la bible. cela montre bien que c'est pas aussi evident que ca en a l'air et qu'a premiere lecture, la femme n'y est pas vraiment mise en avant. 11 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Loup S: OK, bien reçu.
Tu as peut-être raison, je vais faire attention. (dis comme ça, tu vois, on s'entend mieux). Jack : Tu ne pourras jamais faire dire à la Bible (catholique, càd avec le NT) qu'il faut lapider les femmes ou qu'il faut tuer les étrangers Et personne ne s'amuse à le faire d'ailleurs. Curieusement, on peut le faire dire du Coran, et beaucoup, beaucoup de gens s'amusent à le faire (sortez un peu du discours ambiant français qui consiste à dire qu'il y a les bons musulmans (ceux qui participent de la culture chrétienne), et les mauvais musulmans (ceux qui appliquent le Coran à la lettre). En Indonésie et en Arabie, les mauvais musulmans sont ceux qui ont cessé de pratiquer ces horreurs qu'en France, monde chrétien, on juge horribles avec raison. 12 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: je connais des bons musulmans qui ne lapident pas leur femme. et tu dois vouloir dire "ceux qui participent à la culture chretienne" à mon avis, tu te trompe sur le Coran, va faire un rapide tour sur internet, comme la bible, tu peux avoir autant d'interpretation qu'il y a de Chretiens. 13 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Manifesteemnt, tu n'as pas compris (ou tu ne veux pas comprendre) ce que je viens de dire.
C'est pas grave, les autres occasions de débats de manquent pas. (trouve moi un chrétien qui lapide sa femme au nom de la Bible) 14 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
trouve moi un passage du coran qui dise qu'il faille lapider les femmes.
et a priori, les chretiens ne lapidaient pas. le bucher ou la pendaison, c'est tout aussi sympas. si tu veux dire que, en regle générale, les pays chretiens sont moins barbares que les pays musulmans je veux bien. poser en exemple, je trouve ca un peu gros. il me semble qu'il n'y a pas si longtemps. une femme qui avait un enfant avant le mariage pouvait aller se cacher. et c'est pas l'homme qui devait avoir honte. (generalement ce genre de truc ca se fait à deux) Citation: 
et ici on fait quoi???? 15 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
La Charria ? tu connais la Charria ? ben c'est dedans 16 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eh Jack, et si au lieu de parler d'hier et de ce qui s'y passait (où manifestement tu ne sais pas ce dont tu parles, il faudrait que tu t'instruises sérieusement, et ce n'est pas avec deux lectures sur internet que tu vas combler trois ans de lacunes historiques et sociales), on parlait juste d'aujourd'hui, pour voir... 17 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
c'est bon,
les musulmans sont que des gros intolerents qui lapident leur femme à la moindre pensée de travers. les chretiens tendent à la perfection et les femmes sont vraiment traité en égale. vivent les prejugés. 18 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Le texte coranique ne prevoit que le fouet : Voici le debut de la Sourate 24 An-Nur (LA LUMIERE) Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. 1.Voici une Sourate que Nous avons fait descendre et que Nous avons imposée, et Nous y avons fait descendre des versets explicites afin que vous vous souveniez". 2.La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition. La peine de la lapidation resulte de la seconde source de la Charia apres le Coran, la tradition du Prophete, c'est a dire les temoignages (hadith) de compagnons du Prophete sur ses enseignements et ses comportements. Les temoignages fiables font l'objet de compilations celebres. J'ai trouve 3 extraits sur la lapidation, mais il faut que je recoupe mes sources avant de les poster. 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
les chretiens tendent à la perfection et les femmes sont vraiment traité en égale.
Oui. Les chrétiens tendent en effet à la perfection (c'est ce qu'ils visent : "Soyez parfaits comme votre Père est parfait" (ce qui ne veut pas dire qu'ils y arrivent tous, mais regarde les nombreux saints)) Et les femmes sont en effet traitées en égale (grande nouveauté du christiannisme qui a apporté ces notions d'égalité, notamment par Saint Paul pourtant traité de mysogyne par des analphabètes). Voilà le christiannisme ps: égal ne voulant pas dire interchangeable, mais c'est un autre débat, hélas trop classique PPS : je déplace ce fuseau en section catholique. 20 |
| voix celeste Jeu d'orgue
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 66 Réside à : Nantes |
Le fuseau a bien bougé depuis mon dernier post ! Je répondrai quand même, au risque de ne plus répondre au sujet tel qu’il se présente maintenant. Eric, ma demande de précision n’avait rien d’une ruse : j’aime bien vérifier que l’on parle de la même chose. Je me baserai donc sur les remarques de Jack qui lui explicite un peu !
[quote] Le 2005-10-16 01:12, Jack a écrit Citation: Quand je dis que la « religion n’entrave pas ma liberté », je pense aussi bien aux petites choses matérielles qu’à des sujets plus vastes. D’abord, sur le sujet « l’homme au travail, la femme à la cuisine », ce n’est pas du tout ce que je vis : mon mari prend sa part de la cuisine (et il ne fait pas que des desserts !), du ménage, etc. comme moi du bricolage. Nous essayons de ne pas enfermer l’autre dans une image stéréotypée de ce qu’il « devrait » faire pour que, au contraire, chacun fasse aussi ce qui lui plait vraiment. Bien sur, cela demande un dialogue … que nous avons vraiment commencé en retraite de préparation au mariage (tiens !). Si c’est, pour le moment, mon mari qui financièrement fait vivre le foyer, c’est parce que j’ai eu, contre toute attente, la possibilité de faire une dernière année d’études. Alors, même si je participe aussi, cela reste symbolique. Mais pour la suite, je tiens à travailler, j’en ai besoin, ce que je fais m’intéresse vraiment. La limite, comme pour mon mari d’ailleurs, est que cela ne détruise pas la vie de couple et de famille. Quant aux activités censées être vraiment différentes, j’ai du mal à acquiescer. La musique est un gros point de rencontre qui représente une bonne partie de notre temps libre ; les ballades, les soirées avec des amis et bien d’autres sont des activités communes. Et je ne vois pas en quoi nos "bouffées d’air" propres à chacun sont typiquement "masculines" ou "féminines". Bien sûr, nous ne sommes pas identiques, nous ne réagissons pas pareil aux mêmes choses, etc. Mais, en dialoguant, on arrive à prendre du recul, à trouver la place de chacun sans reproduire systématiquement des stéréotypes ou l’exemple de nos parents … A faire nos choix de vie. Et tout cela, c'est bien lié à notre foi, à notre façon de considérer l'autre. C'est en préparant puis vivant notre mariage (catholique) que avons pu approfondir cela. Par contre, je trouve des situations où, dans un couple, la femme, en plus de travailler, s’occupe de la majorité des "taches ménagères" sans vraiment le choisir … et ce dans des familles pas du tout "bonnes catholiques" (ni même catholiques du tout d’ailleurs). Est-ce être plus libre ? 21 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Voix céleste, je me suis mal exprimé : ma réponse était destiné à Jack.
Entre-temps, tu avais posté la tienne. Et ça a dérapé comme prévu, au lieu de comparer les principes, Jack ergote sur tel ou tel comportement et reste aveugle aux réalités. 22 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Je suis bien d'accord pour dire que les religions oppriment la femme.
Tout simplement parce que la religion est au départ, uniquement une affaire d'homme. Il n’y a qu’a regarder autour de soi. Les femmes n’ont pas accès a la prêtrise et ne tiennent que des rôles secondaires ou d’animation. Et cela m’étonnerait que cela change. Les hommes veillent au grain. Que ce soit de l’Islam ou de la Chrétienté, le rôle de la femme se réduit uniquement a tenir le rôle de la poule pondeuse, élever ses enfants, et tenir la maison. Point. Quelles sont les différences sociales entre une femme musulmane voilée et une tradi, jupe longue a carreau coiffée d'un serre tête ? Pratiquement rien ne les différencie !! **************************************************** L’homme n’est pas à lui seul l’homme : l’homme plus la femme plus l’enfant, cette créature une et triple, constitue la vraie unité de l’unité humaine. Toute l’organisation sociale doit découler de là. Assurer le droit de l’homme sous cette triple forme, tel doit être le but de cette providence d’en bas que nous appelons la loi. " Victor HUGO 23 |
| voix celeste Jeu d'orgue
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 66 Réside à : Nantes |
Ce n'est pas parce que les femmes n'ont pas accès à la prétrise qu'elles n'ont qu'un rôle secondaire dans l'Eglise. Au contraire, je vois de nombreuses femmes qui ont un rôle important ... elles sont loin d'être absentes des facs de théologie et les discours théologiques (j'ai pas dit dogmatiques) aujourd'hui émanent aussi d'elles, elles participent à des conseils diocésains (parfois même les conseils épiscopaux) : (souvent) les décisions se prennent avec elles. N'oublie pas qu'un évêque ne peut pas TOUT savoir et que les équipes qui l'entourent ne sont pas anodines !
pour ce que tu mets ensuite, je crois que j'ai déjà répondu ... ou alors pour toi je ne rentre pas dans les critères pour être chrétienne ? 24 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
le syndrome de Stockholm se porte toujours aussi bien 25 |
| voix celeste Jeu d'orgue
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 66 Réside à : Nantes |
et c'est moi qui suis dans le rôle de l'otage sans doute ? 26 |
| voix celeste Jeu d'orgue
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 66 Réside à : Nantes |
la différence c'est que je ne suis pas forcément d'accord avec mes "preneurs d'otage" 27 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
y'a deux choses qui ont fait que je me suis enervé.
1.les propos vis à vis de l'islam. je n'ai peut etre pas lu le coran, mais elle ne merite pas la maniere doit elle a ete traité ici. 2.Pour ce qui est de ma réalité, je connais plus de (que des) gens qui vivent comme le fait Voix celeste. catholique ou non. l'Eglise n'est pas en desaccord avec ce mode de vie, elle n'etait pas en desaccord avec le mode de vie du debut du siecle. je ne souhaitais pas sortir l'argument du "l'Eglise est un monde d'homme", Pegase le fait. Voix celeste, depuis quand la situation est elle comme ca? on peut s'indigner sur les pays islamiques qui ont des pratiques d'un autre age. mais c'est leur comportement et leurs habitudes qui sont à changer. pas leur religion, ni leur texte. les musulmans qui vivent en france et qui sont modéré (non extremistes) arrivent à vivre en intelligence avec notre société et vivre leur foi. je n'en connais pas de violent qui vivent ainsi. 28 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: ben dis donc, la vierge Marie dans un rôle secondaire, ça se pose là...Et Sarah, et Ruth, Rebecca, Suzanne ? et Marthe, Marie Madeleine, Elisabeth et j'en passe? Citation: Dans la finesse, on fait mieux.Tu as lu "lettre aux femmes de JP II? Le stéréotype de "la femme à la maison" tel qu'on l'entend aujourd'hui a la vie dure!C'est un héritage du XIX ème siècle, on a fait mieux comme siècle religieux! De tout temps, les femmes ont travaillé.C'est le privilège d'une certaine société d'avoir pu "épargner" à ses femmes de travailler (au sens gagner sa vie ) Relisez donc Régine Pernoud et "la femme au temps des cathédrales" Courage voix céleste, nous sommes au moins deux chrétiennes à mettre au pilori... (et en plus, je bosse.Quelle abomination! et mon mari est esclave à la maison...si si) Citation: C'est la jupe qui est coiffée? 
Les intéressées apprécieront...depuis quand le scout juge t-il sur l'apparence? Chirine Ebadi, iranienne a reçu le prix nobel de la paix en 2003...histoire d'éviter les lieux communs sur les femmes voilées...(ma voisine, turque, m'a longuement expliquée pourquoi elle était voilée.C'est son choix, je le respecte.) 29 |
| Loutre_i Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Mai 2004 Messages : 80 Réside à : Frankreich |
C'est sûr qu'un peu d'inspiration chrétienne dans les instances européennes ne leur feraient pas de mal. Merci Chirac au passage. 30 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
quelle idée aussi d'avoir une religion  31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour certains ici, la seule égalité envisageable entre deux être est l'interchangeabilité.
Lisez plutôt : l'uniformité absolue, l'unisex, le monde parfait... tous en combinaisons métallisées, le regard vers le ciel, poru un monde plsu juste. Allez, tous en coeur : "Pour un moooooonde plus justeeeeee Clonons-nous, clonons-nous à l'enviiii Pour que rèèèèègne la paiiiiix Déclarons hors-la-loi l'identitééé !" 32 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Jack, tu est vraiment too much : les propos vis à vis de l'islam. je n'ai peut etre pas lu le coran, mais elle ne merite pas la maniere doit elle a ete traité ici. Ben mon grand, tu l'a pas lu, alors tu n'en sais rien, alors tu ne donne pas des leçons de morale.
Moi qui l'ai "lu", je ne critique pas l'Islam en disant "c'est une mauvaise religion" Je dis que c'est une religion basée sur la soumission. Le musulman est soumis à Allah, le Dhimmi (juif ou chrétien) est soumis au musulman. Au passage, le sans-dieu est passible de la peine de mort. Voilà, c'est comme ça. Ne viens pas me dire avec des trémolos dans la voix "on peut s'indigner sur les pays islamiques qui ont des pratiques d'un autre age. mais c'est leur comportement et leurs habitudes qui sont à changer. pas leur religion, ni leur texte. Si c'est leur religion et leur texte. Mais moi, si ils veulent vivent comme ça, grand bien leur fasse. 33 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Eric, je sais pas si tu as des amis musulmans, mais apres de tels propos, et de tels idées, une tel vision, moi je ne pourrais pas.
(tout comme je ne suis pas d'accord avec l'interpretation de la bible qui est faite sur ce forum) Citation: non, surement pas. explique moi comment des musulmans arrivent à vivre en france sans mepriser leur voisins, sans essayer "d'islamiser leur entourage" je continue dans la morale (c'etait pas mon but, mais si tu le ressent comme ca....), comme la bible demande à etre etudié avec un pretre, je te conseil de demander à un musulman ce qu'il pense de ta vision du coran. 34 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
dire que la femme est l'égale de l'homme dans l'église c'est quand même un peu pas tout à fait juste.
personnellement quand je parle d'égalité homme-femme c'est non pas en les prétendants completement identique physiquement et mentalement mais plutot en disant que si physiquement les hommes en général sont mieux armés pour monter un mur, certaine femme y arriveront mieux que certains hommes. que quelque soit la personne, le boulot soit fait par le plus compétent. autre exemple, si je dois jouer à un jeu physique, je prefererai avoir lionne, une scoute très sportive et qui n'a pas froid aux yeux., que certains de mes scouts dans mon équipe... faudra juste que je lui demande de faire attention de me rendre mes scouts entiers 
tout les hommes sont égaux... dans leur inégalités face à leurs qualités, leurs défaults, leurs talents et leurs faiblesses. que le meilleur gagne
l'église n'a pas ce genre de comportement. d'une part la prétrise n'est pas ouverte aux femmes même si elles sont plus compétentes que les hommes. déjà la, il y a à mon sens un empechement à prentendre que l'église traite les femmes en égales. je pense, et vous confirmerai sans doute si j'ai raison, que pour les lectures, il est prévu que ce soit un homme qui les lisent. si seule une femme est disponible, elle est autorisée à effectuer cette tache durant la messe mais à titre provisoire. des qu'un homme est à nouveau disponible, la femme doit lui céder la place... quelque soit les qualités de lectures du nouvel arrivant. je sais, ca parait un détail mais il est je pênse, si il s'avère juste, révélateur d'un certain état d'esprit. évidemment de la à parler d'oppression, je ne sais pas si c'est très opportun. mais pour moi la pratique de l'église, comme de la société en générale, était et reste discriminatoire envers pas mal de gens MAIS est en progression constante vers une plus grande ouverture. et meme si vous en doutez, je vois déjà le jour ou un pape comblera ses effectifs de pretres défaillants en autorisant la prétrise aux femmes... enfin peut-etre 35 |
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Posté le: 16-10-2005 à 00:20
