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Auteur
"La religion opprime la femme" selon le Conseil de l'Europe
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Baloo15
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Forêt : Forestier
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005
Messages : 607

Réside à : Nantes-Versailles
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Après lecture attentive de tout le fuseau...

En fait errantgris, c'est toi qui est opprimé. Mais tu ne t'en rends pas compte... Comme quoi, à force d'aveuglement, on finit par sous-entendre des sottises.

Pegase, je croyais que tu avais sous-entendu ton retrait du fuseau car seules les femmes sont concernées? A moins que tu ne te proposes comme libérateur?

Au passage, ca commence à faire beaucoup de sous-entendus. Parlez plus franchement SVP et évitez les railleries, cela rend vos propos illisibles.

Pour ma part, j'arrête de railler à partir de maintenant.
______________________________________________


Pour l'épitre de Saint Paul, relisez-le en entier : il y est dit que la femme doit être soumise à l'homme comme l'homme est soumis à Dieu! Cela change tout! Réflechissez deux secondes à quelle soumission Dieu nous demande envers lui? ... S'agit-il d'un esclavage? ... Ou d'un amour ardent qui crée des liens? ... Le joug de l'amour divin est-il lourd à porter? ...

Il doit en être de même pour la "soumission" de la femme à l'homme... Le mot "soumission" doit être pris dans son sens premier = "se mettre sous" la protection de l'être aimé.

Je ne suis donc pas d'accord avec les chrétiens qui voudraient "contextualiser" ce texte et le circonscrire à une époque, je le trouve au contraire très actuel.
166
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  Je suis suf + fse  Profil de Baloo15  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
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Réside à : Bzh
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entièrement d'accord.
167
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  Je suis ex-fse  Profil de Amodeba  Message privé      Répondre en citant
errantgris
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Nous a rejoints le : 19 Mai 2005
Messages : 642
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Amodeba:
Citation:
Mais oui, errantgris, nous sommes opprimés, allez...


Il semblerait que je n'ai pas été suffisamment clair sur ma réflexion... Qu'est ce qui te fait imaginer que c'est un propos que je tiens ? Je m'interroge sur ce qu'est l'oppression.

Ai-je dit que tu étais opprimée ? Non, mais que l’on pouvait être opprimé selon moi sans en être conscient. Ensuite que ce que je lis dans la bible et ce que je vois dans la société m’interpelle. Etant donné les réactions épidermiques que vous manifestez quand une personne s’inquiète que les femmes puisse être « opprimées » par les religions (c’est pas Errantgris qui le dit mais le conseil de l’Europe, rendons à césar ce qui appartient à césar) je proposais de décentrer le débat sur ce qu’est « être opprimé » selon vous.

Si vous tenez à connaître ou j’en suis dans ma réflexion, je trouve que l’intitulé est soit inadapté, soit incomplet en ce qui concerne l’Eglise. Pour moi il est net que l’Eglise est parfaitement organisé pour conditionner les gens à « croire », et que cette croyance n’a rien d’authentique. C’est ma conviction.
Vous êtes non pas soumis à Dieu mais à l’Eglise. Puisque pour moi le Dieu représenté dans la religion catholique ne peut pas être Dieu. Donc cette soumission à l’Eglise peut-elle être considéré comme de l’oppression de l’Eglise sur ces pratiquants ? Je ne sais pas.
Si c’est le cas pourquoi uniquement la femme.
Ensuite il y a les propos des textes religieux concernant la femme, ils me choquent personnellement. Si ils ont été une justification à l’oppression de la femme je me demande si c’est encore le cas à notre époque.
Mais parler de l’Eglise est une impasse puisque, pour vous, l’Eglise est la « représentante » du message de Dieu. Donc elle ne peut être source de mal, d’oppression ou de quoi que ce soit de négatif. Dans cette logique toute remise en cause de l’Eglise revient à remettre en cause le Dieu chrétien. Je ne souhaite donc pas m’aventurer sur ce terrain qui est un obstacle quasi infranchissable entre nous.

Maintenant la réflexion que j’avais entamé avec Iguane est constructive. Visiblement dans son explication elle décrit que dans les sectes les gens sont coupés petit à petit de leur milieu et ainsi le gourou prend de plus en plus d’influence. C’est donc relativement aisé pour les gens en dehors de la secte de remarquer un changement de comportement chez « l’opprimé » qui se coupe de la vie sociale. Ce genre d’inquiétude ne s’observe manifestement pas dans le cas de la religion des livres.
Donc si je résume on peut être opprimé et ne pas le savoir. Mais quand l’oppression est sévère les personnes en dehors s’inquiètent et observent rapidement un changement de comportement chez l’autre.
Est-ce qu’il existe une forme d’oppression plus insidieuse ou les personnes ne sont toujours pas conscient de l’être et ou l’entourage ne se rend compte de rien ?
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  Profil de errantgris  Message privé      Répondre en citant
aurochs
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Forêt : Forestier
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003
Messages : 1 194

Réside à : Lille
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Vous êtes non pas soumis à Dieu mais à l’Eglise.
Non nous sommes soumis à Dieu. L'Eglise catholique, comme tu le dis si bien, dit le message de Dieu, par la lecture et l'interprétation de la parole de Dieu (c'est l'Esprit Saint qui parle et non pas "ben16" ou un prêtre)

Ce que dit l'Eglise, un prêtre, c'est si tu veux une dictée de l'Esprit Saint. Basé sur la foi; on n'y adhère ou pas.
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  Je suis suf-FSE  Profil de aurochs  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
Bretagne
  
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687

Réside à : Bzh
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Aurochs, ce que dit l'Eglise, un prêtre, c'est dicté par l'Esprit-Saint... pas entièrement d'accord.

Dans certaines conditions, oui... Mais tout le temps, ça me semble un chouia abusif... Si le Pape ou le prêtre parle dans son sommeil, c'est aussi l'Esprit-Saint qui dicte ? Je force le trait, bien sûr, je vois ce que tu veux dire... Mais ça me gêne.

Par ailleurs, le verbe "dicter" ne me plaît pas trop non plus... Ca fait un peu Mahomet se faisant dicter le Coran...

Nous disons bien que l'Esprit-Saint inspire. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose que de dicter.

Désolée, je chipote sur les mots, mais ici, ça me semble important.

Amodeba
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  Je suis ex-fse  Profil de Amodeba  Message privé      Répondre en citant
jeanne
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Nous a rejoints le : 04 Mai 2004
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Réside à : nantes
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Et quand Gaillot s'inspire, il se fait expiré par l'esprit saint plus inspirant...
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  Profil de jeanne  Message privé      Répondre en citant
Iguane S
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Nous a rejoints le : 10 Oct 2005
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Réside à : Le Mans
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Est-ce qu’il existe une forme d’oppression plus insidieuse ou les personnes ne sont toujours pas conscient de l’être et ou l’entourage ne se rend compte de rien ?


Vaste question, nous pourrions donc croyants comme non croyants l'être... Toi comme moi...

Mais bon moi étant très heureuse comme ça!!! Si c'est ça être opprimés tant pis! Savoir que pour certains ce n'est pas ça le bonheur m'importe peu!!

L'avantage des différences c'est pouvoir se nourrir des chances, expériences et qualités d'autrui pour évoluer dans sa propre vie et inversement! Mais évoluer toujours sur le même chemin, tout du moins dans celui que nous croyons être le mieux pour notre personne (pour ma part celui donné par l'Eglise).

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  Je suis SUF   Profil de Iguane S  Message privé      Répondre en citant
errantgris
Grand membre

Nous a rejoints le : 19 Mai 2005
Messages : 642
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Citation:
« Vaste question, nous pourrions donc croyants comme non croyants l'être... Toi comme moi...

Mais bon moi étant très heureuse comme ça!!! Si c'est ça être opprimés tant pis! »


Je suis bien convaincu personnellement que l’oppression ne touche pas que les croyants. C’est une évidence pour moi.
J’ai moi-même été opprimé. Opprimé par la société de consommation.
Je me suis rendu compte que j’étais non pas libre de consommer mais un dépendant, un toxicomane, de la consommation. Un peu comme dans la chanson de Goldman « c’est plus je pense, mais j’ai donc je suis ». Quand j’étais en souffrance acheter me faisait du bien. Apparemment. C’était une démarche inconsciente évidemment.
Mais j’étais dans l’illusion.
J’avais un vide à combler quand je souffrais et c’est en consommant que j’opérer. Un Cd, un bouquin et j’avais la sensation que j’allais mieux. Tu imagines bien comme cela été puéril. Je me suis interrogé sur mon comportement.
D’où venait ce désir, cette pulsion à consommer ? Dans quel moment, quelle circonstance ?
Quand je souffrais, que j’étais stressé, que j’étais fatigué par exemple.
Je fuyais cette réalité qui est mienne aussi, qui fait parti intégrant de ma vie. La souffrance n’est pas étrangère à nous, elle est nous.
Je peux stressé, souffrir et c’est humain. C’est en prenant conscience de cela que je me suis affranchi de mon « oppression » à la consommation. Je n’ai plus de désir de combler un vide quand je ne vais pas bien, simplement d’être à l’écoute de moi-même et de comprendre ce que je vis.

Donc on peut être opprimé, combler un vide, se sentir bien en le comblant, être confortable. Mais la dépendance, l’oppression volontaire, ne sera jamais un chemin vers nous même et la réalité.

Je te souhaite une longue et belle vie bien remplie Iguane.
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  Profil de errantgris  Message privé      Répondre en citant
Iguane S
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Secours : Témoin
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005
Messages : 469

Réside à : Le Mans
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Je te souhaite une longue et belle vie bien remplie Iguane.

Merci errantgris!! Je te souhaite la même chose!!
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Montoire
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Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004
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Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois
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En tous cas ce n'est pas la religion catholique qui opprime la femme, relisez le magistère au conseil de l'Europe...
Citation:
Exhortation apostolique Familiaris Consortio
Droits et rôle de la femme

22. En tant qu'elle est, et qu'elle doit toujours devenir, une communion et une communauté de personnes, la famille trouve dans l'amour le motif et le stimulant permanent qui lui font accueillir, respecter et développer chacun de ses membres dans la très haute dignité de personnes, c'est-à-dire d'images vivantes de Dieu. Comme l'ont affirmé à juste titre les Pères du Synode, le critère moral de l'authenticité des relations conjugales et familiales réside dans la promotion de la dignité et de la vocation de chacune des personnes, qui trouvent leur plénitude dans le don sincère d'elles-mêmes(63).

Dans cette perspective, le Synode a voulu accorder une attention privilégiée à la femme, à ses droits et à son rôle dans la famille et dans la société. C'est dans cette même perspective qu'il faut considérer également l'homme en tant qu'époux et père, l'enfant et les personnes âgées.

Au sujet de la femme, il faut noter avant tout sa dignité et sa responsabilité égales à celles de l'homme: cette égalité trouve une forme singulière de réalisation dans le don réciproque de soi entre les époux et dans le don d'eux-mêmes à leurs enfants; un tel don est propre au mariage et à la famille. Ce dont la raison humaine a l'intuition et ce qu'elle reconnaît est révélé en plénitude par la Parole de Dieu: l'histoire du salut, en effet, est un témoignage continuel et lumineux de la dignité de la femme.

En créant l'être humain «homme et femme»(64), Dieu donne la dignité personnelle d'une manière égale à l'homme et à la femme, en les enrichissant des droits inaliénables et des responsabilités propres à la personne humaine. Puis Dieu manifeste la dignité de la femme de la façon la plus élevée possible en assumant Lui-même la chair de la Vierge Marie, que l'Eglise honore comme la Mère de Dieu en l'appelant la nouvelle Eve et en la proposant comme modèle de la femme rachetée. La délicate affection de Jésus envers les femmes qu'il a appelées à le suivre et auxquelles il a offert son amitié, son apparition le matin de Pâques à une femme avant de se montrer aux autres disciples, la mission confiée aux femmes de porter la bonne nouvelle de la Résurrection aux Apôtres, tout cela constitue des signes confirmant l'estime spéciale du Seigneur Jésus envers la femme. L'Apôtre Paul dira: «Vous êtes tous fils de Dieu, par la foi dans le Christ Jésus...; il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a ni esclave ni homme libre, il n'y a ni homme ni femme; car tous vous ne faites qu'un dans le Christ»(65).

La femme et la société

23. Sans traiter ici le thème vaste et complexe des rapports entre la femme et la société sous ses divers aspects, et en se limitant à quelques points essentiels, on ne peut pas ne pas observer que dans le domaine plus spécifiquement familial une tradition sociale et culturelle largement répandue a voulu réserver à la femme le seul rôle d'épouse et de mète, sans lui ouvrir d'une manière adéquate l'accès aux fonctions publiques, considérées généralement comme réservées à l'homme.

Il n'y a pas de doute que l'égalité de dignité et de responsabilité entre l'homme et la femme justifie pleinement l'accession de la femme aux fonctions publiques. Par ailleurs la vraie promotion de la femme exige que soit clairement reconnue la valeur de son rôle maternel et familial face à toutes les autres fonctions publiques et à toutes les autres professions. Il est du reste nécessaire que ces fonctions et ces professions soient étroitement liées entre elles si l'on veut que l'évolution sociale et culturelle soit vraiment et pleinement humaine.

Cela s'obtiendra plus facilement si, comme le Synode l'a souhaité, une «théologie du travail» renouvelée arrive à mettre en lumière et à approfondir le sens du travail dans la vie chrétienne, comme aussi à déterminer le lien fondamental qui existe entre le travail et la famille, et donc la signification originale et irremplaçable du travail à la maison et de l'éducation des enfants(66). C'est pourquoi l'Eglise peut et doit aider la société actuelle, en demandant inlassablement que le travail de la femme à la maison soit reconnu et honoré par tous dans sa valeur irremplaçable. Cela revêt une importance particulière en ce qui concerne l'œuvre d'éducation; en effet, la racine même d'une discrimination éventuelle entre les divers travaux et les diverses professions est éliminée s'il apparaît clairement que tous, dans tout domaine, s'engagent avec des droits identiques et un sens identique de la responsabilité. Et ainsi l'image de Dieu dans l'homme et dans la femme resplendira davantage.

Si le droit d'accéder aux diverses fonctions publiques doit être reconnu aux femmes comme il l'est aux hommes, la société doit pourtant se structurer d'une manière telle que les épouses et les mères ne soient pas obligées concrètement à travailler hors du foyer et que, même si elles se consacrent totalement à leurs familles, celles-ci puissent vivre et se développer de façon convenable.

Il faut par ailleurs dépasser la mentalité selon laquelle l'honneur de la femme vient davantage du travail à l'extérieur que de l'activité familiale. Mais il faut pour cela que les hommes estiment et aiment vraiment la femme en tout respect de sa dignité personnelle, et que la société crée et développe des conditions adaptées pour le travail à la maison.

L'Eglise, tout en respectant la diversité de vocation entre l'homme et la femme, doit promouvoir dans la mesure du possible leur égalité de droit et de dignité dans la vie ecclésiale, et cela pour le bien de tous: de la famille, de la société et de l'Eglise.

Il est évident toutefois que tout cela signifie pour la femme, non pas le renoncement à sa féminité ni l'imitation du caractère masculin, mais la plénitude de la véritable humanité féminine telle qu'elle doit s'exprimer dans sa manière d'agir, que ce soit en famille ou hors d'elle, sans oublier par ailleurs la variété des coutumes et des cultures dans ce domaine.

Offenses à la dignité de la femme

24. Malheureusement, le message chrétien sur la dignité de la femme est contredit par la mentalité persistante qui considère l'être humain non comme une personne mais comme une chose, comme un objet d'achat ou de vente, au service de l'intérêt égoïste et du seul plaisir. La première victime d'une telle mentalité est la femme.

Cette mentalité produit des fruits très amers, comme le mépris de l'homme et de la femme, l'esclavage, l'oppression des faibles, la pornographie, la prostitution - surtout quand elle est organisée - et toutes les formes de discrimination que l'on trouve dans le domaine de l'éducation, de la profession, de la rétribution du travail, etc.

En outre, aujourd'hui encore, dans une grande partie de notre société subsistent de nombreuses formes de discrimination avilissante qui atteignent et offensent gravement certaines catégories particulières de femmes, comme par exemple les épouses sans enfants, les veuves, les femmes séparées, les divorcées, les mères célibataires.

Ces discriminations, et bien d'autres encore, ont été déplorées avec toute la force possible par les Pères du Synode: je demande donc à tous de s'engager dans une action pastorale spécifique plus vigoureuse et plus incisive afin qu'elles soient définitivement éliminées et que l'on en arrive à une pleine estime de l'image de Dieu qui resplendit en tout être humain sans aucune exception

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  Je suis malââde, compltm malââde  Profil de Montoire  Message privé      Répondre en citant
Elan_C
Membre notoire

Nous a rejoints le : 06 Janv 2006
Messages : 66

Réside à : Studium de ND de Vie
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J'avoue n'avoir pas tout lu (quand même arrivé à la moitié de la deuxième page), mais ce que je lis ici est un ensemble de poncifs stupides et idéologiques de gens qui (n')ont peu (aucune) connaissances philosophique, théologique et historique.
Et moi, ça m'énerve...

Alors, faites-moi plaisir, mais que ceux qui ne pratiquent pas la religion catholique se taisent : ils n'en savent rien, puisqu'ils ne la pratiquent pas, et ils ne peuvent rien en savoir.
Ben quoi ? Je n'ai pas le droit de parler de sexualité, je ne pratique pas, de mariage, je ne pratique pas, de politique, je ne pratique pas...

Et réfléchir ? Vous pratiquez ?
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  Profil de Elan_C  Message privé      Répondre en citant
Pégase
Grand membre

Nous a rejoints le : 26 Mai 2004
Messages : 533
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Il me semble qu'il s'agit d'une question posée par des politiques, et que tout a chacun (citoyen de notre bonne vieille Europe) est par conséquent libre de participer aux débats, en y mettant ... son point de vue et sa sensibilité

Le sujet n'est pas EXCLUSIVEMENT RESERVE aux catho pratiquants, si tant soit peu, diplomés de théologie.
Ca sent l'ouverture d'esprit !!!!!!!!!!!!
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  Je suis EX GSE  Profil de Pégase  Message privé      Répondre en citant
mikross
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 07 Déc 2004
Messages : 1 280

Réside à : CharlyKing
Patientez...

eh doucement, monsieur est séminariste (a moins que ce soit lux/ocelot qui nous revient sous un nouveau pseudo *) il le sait quand même mieux que toi... enfin moi.

seulement voila, il y a des décus de l'église dans les non-croyants... (encore que pour raison familliale, j'ai été plus longtemps catholique que croyant ). des gens qui ont vécu dans l'église et qui peuvent elles aussi avoir un avis qui se base au moins sur leur vécus, qui pour moi valent bien celui d'un séminariste.

mikross

*pour l'info d'elan, lux est un forumeur qui a utilisé 2 identités qui s'envoyaient mutuellement des fleurs et approuvaient l'autre... je précise ceci évidemment parce que mon affirmation n'en est nullement une
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  Je suis Les Scouts  Profil de mikross  Message privé      Répondre en citant
Elan_C
Membre notoire

Nous a rejoints le : 06 Janv 2006
Messages : 66

Réside à : Studium de ND de Vie
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Pégase, il est assez amusant de t'entendre parler d'ouverture d'esprit... mais je te laisse le bénéfice du doute : je n'irai pas vérifier si c'est toi qui parlait de la non aptitude des prêtres et des hommes d'Eglise à conseiller de jeunes mariés ou des jeunes en préparation au mariage.

Toujours est-il que l'argument que j'utilise est exactement le même que celui qui est utilisé pour l'argument énoncé ci-dessus. Il reste donc à ceux qui l'utilisent, soit à se taire sur un sujet qu'ils ne peuvent connaître puisqu'ils ne le vivent pas, soit à reconnaître que leur argument est spécieux, ce que je soutiens : la vérité peut être connue pour elle-même.

Ou comment agir selon ce que l'on croit... ce que je m'efforce de faire.

Maintenant, la question n'est pas posée par les politiques. C'est une affirmation : "la religion opprime la femme".
Affirmation contre laquelle je m'insurge, parce que je connais au moins une religion qui n'opprime pas la femme : celle que je connais et pratique.
Je pourrais me prononcer pour d'autres, mais admettons que je m'en fiche et que je me contente de présenter la mienne, d'accord ?

Ayant lu que cette affirmation était indiscutable, je ne vois pas en quoi celui qui soutient cette imbécilité cherche à m'en persuader : si c'était indiscutable, je devrais le voir, non ? Donc c'est discutable. La preuve, il en discute.

Il m'est habituel de constater que le commun des mortels ne sait plus ce qu'est la nature, sauf quand on parle d'écologie : depuis quand l'homme ne serait-il pas soumis à ce concept, par ailleurs universel ? Un homme (au sens de l'espèce) est un homme, quoi qu'il en pense ou quoi qu'il veuille, et non pas un poisson rouge. De même, un homme (au sens sexué) est un homme, quoi qu'il en pense ou quoi qu'il veuille, et non pas une femme. Dans toute espèce, le mâle et la femelle sont le seul couple viable, mais tout à coup, chez l'homme (au sens de l'espèce), ce serait différent ? Comment expliquer cela ? En niant la nature. Etonnant.
Donc l'homme et la femme sont bien de l'espèce humaine, mâle et femelle, donc différents. Donc ils ne sont pas pareils. Ils sont de nature différente, même s'ils sont égaux. De nature différente, ils n'ont pas les mêmes fonctions : l'homme ne peut enfanter (et la technique ne change pas la nature), et la femme le peut.
Le surnaturel ne niant pas le naturel mais l'assumant et le dépassant, les hommes peuvent être prêtres, pas les femmes, et ça vient du Christ, qu'on le veuille ou non : l'Eglise n'a pas le pouvoir d'en décider, elle l'a reçu ainsi de son fondateur (comme l'a expliqué JP II en le déclarant de manière définitive : l'Eglise ne reviendra jamais dessus, tant pis pour ceux qui le pensent) Or il n'est pas difficile, avec un tant soit peu de connaissance historique, de constater que le rapport de Jésus avec les femmes était choquant pour l'époque. Donc il n'était certainement pas mysogine. L'Eglise ne l'est pas plus.
Par contre, je soutiens que considérer la femme comme un homme, en lui retirant sa fécondité qui fait que toute femme peut être mère, et pas un homme, c'est lui retirer ce qui appartient en propre à sa nature, c'est la dénaturer. Si c'est pas de la mysoginie, ça, je ne sais pas ce que c'est.

Pour finir, comprenez qu'il est profondément irritant pour un catholique de devoir éternellement revenir sur les mêmes questions, d'ordre en-dessous de la ceinture (pour beaucoup de non chrétiens) et d'ordre divin (pour les Chrétiens), posées éternellement par les mêmes, ne connaissant rien à la doctrine de l'Eglise sur le sujet abordé. Sans doute parce que ça les dépasse de très haut, et qu'ils ne veulent pas étudier. Je constate cela d'ailleurs aussi pour beaucoup de jeunes Chrétiens qui veulent changer l'Eglise sans la connaître... mais c'est un autre sujet. Dans tous les cas, quand je veux démonter une philosophie, je commence au moins par l'étudier, au moins par honnêteté intellectuelle, pour ne pas rester sur des on-dit de personnes qui n'en connaissent pas plus que moi. Au boulot, les amis !

Mikross, je suis bien moi-même, et pas un autre

PS : tiens, juste pour rigoler, je mate Zenit, et que vois-je ? Benoît XVI remercie les femmes pour leur action dans l’Eglise
179
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  Profil de Elan_C  Message privé      Répondre en citant
mikross
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 07 Déc 2004
Messages : 1 280

Réside à : CharlyKing
Patientez...

Or il n'est pas difficile, avec un tant soit peu de connaissance historique, de constater que le rapport de Jésus avec les femmes était choquant pour l'époque. Donc il n'était certainement pas mysogine. L'Eglise ne l'est pas plus.

si je suis absolument d'accord avec la première partie*, jésus pour moi avait une approche des relations homme-femme nettement moins discriminatoire que ses contenporains, le passage équivalent à une église qui pense avec un siècle de retard... depuis 2000 ans** il y a un pas qui écartellerait n'importe qui...

ceci dit, sans provocations aucune. c'est juste mon avis

mikross

*en admettant que jésus ait réellement existé, qu'il ait réellement agis et parlé de la manière décrite dans la bible mais ne compliquons pas trop le débat

**en trichant un peu
180
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  Je suis Les Scouts  Profil de mikross  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
Patientez...

Allez, Mikross, pour le fun...quelques points sur l'histoire du "travail des femmes" (hors milieu agricole)

*XII ème siècle (Moyen age, considéré comme l'apogée de la société chrétienne, sanglots longs dans la voix des cathos un peu nostalgiques ) : la femme est médecin, meunier, commerçante...certains métiers réservés aux femmes sont regroupés dans des corporations dirigées par des femmes

(cf Regine Pernoud, la femme au temps des cathédrales)

*Renaissance : belles thèses humanistes...Réforme...mais curieusement, les femmes disparaissent de la tête des corporations.A la fin du XVI ème siècle, ne reste que trois corporations féminines, dirigées...par des hommes.

*XVIII ème siècle : la femme, travaillant en dehors de chez elle ,est considérée comme de mauvaises moeurs...

*Philosophie des lumières : Rousseau renvoie la femme à ses foyers (non, non, ce n'est pas Landru)
La révolution française est peut être égalitaire, mais surtout pour les hommes...(en passant, quelle est l'origine de la fortune de Voltaire, hum????)

*XIX ème siècle : petit bourgeois et pudibon...on n'a pas fini de s'en remettre.

Bref, on ne peut pas vraiment dire que la religion catholique opprime la femme en France, le degré de sa liberté dans le travail étant inversement proportionnel à l'état de religiosité du pays....
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
mikross
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 07 Déc 2004
Messages : 1 280

Réside à : CharlyKing
Patientez...

je ne critique pas forcement cette période... ou une autre.

avec des bases comme celle de la bible, il ne peut pas y avoir que du mauvais (manière somme toute assez négative de dire que le bilan de l'église est nettement positif, humainement parlant, malgré tout ce que je pourrais lui reprocher...).

je suis malgré tout assez loin de reconnaitre un quelconque statut d'infaillibilité inspirée à benseiz et la christ company.

la société moyenageuse était plus égalitaire que la notre et malgré tout catholique??? ok, pourquoi pas. maintenant, faire porter le poid des dérives qui ont suivis uniquement sur d'autres sources que l'église... y'a encore un pas tres large
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
Patientez...

Mikross, je te concède bien volontiers que de nombreux hommes d'Eglise n'ont pas été des vertueux défenseurs des "droits" des femmes.Comme de nombreux hommes tout court, d'ailleurs.tous pêcheurs
JP II himself, dans sa "lettre aux femmes" le dit lui aussi.

De la théorie à la pratique, c'est souvent difficile.Mais en matière de théorie sur le statut de la femme, l'Eglise est très claire et n'a rien, à mon sens, à se reprocher
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herminette
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D'ailleur c'est bien connut le christianisme opprime la femme c'est pour ceci d'ailleur qu'on adore marie et que l'on a canoniser de tres nombreuse saintes!!
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Pégase
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Nous a rejoints le : 26 Mai 2004
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Citation:
Le 2006-02-06 14:09, Elan_C a écrit
Pégase, je n'irai pas vérifier si c'est toi qui parlait de la non aptitude des prêtres et des hommes d'Eglise à conseiller de jeunes mariés ou des jeunes en préparation au mariage.
Gagné !!
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Pégase
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Nous a rejoints le : 26 Mai 2004
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D'ailleurs, Castore, avec les femmes notre bon Saint Augustin n'y est pas allé de mains mortes, prouvant qu'en son temps ...
Il a par ailleurs puisé dans Platon sa conception fondamentale des rapports entre les sexes. Les femmes doivent être soumises et subordonnées aux hommes comme le corps l’est à l’âme. Et hop ...
Et Eve, j'allais dire la pauvre Ève, présentée à travers le récit biblique, que St Augustin prend au pied de la lettre mine de rien, comme quoi entre lecture et interprétation ... comme la déclencheuse de la vague de maux qui ont déferlé sur la création tout entière après sa faute présumée. Bref, l'horreur !!!

C’est ensuite à des clercs célibataires qu’on a confié pendant des siècles toute la réflexion sur la théologie et sur l’éthique. Voilà des hommes qui avaient renoncé à l’exercice de la sexualité (hein, c'est dit ca, exercice de la sexualité...) et pour qui la femme représentait un risque majeur pour leur vertu.
En l’absence d’un modèle vivant qui aurait pu nuancer leur perspective, la femme imaginée dans une cellule de moine se pare de tous les visages du mythe. Elle devient le danger contre lequel il faut à tout prix se prémunir, mais dont on subit néanmoins le pouvoir de fascination.
D’où la tentation d’imposer aux laïcs eux-mêmes une éthique sexuelle plus conforme à l’idéal monastique qu’à la vie séculière de femmes et d’hommes cherchant Dieu à travers leur amour mutuel pleinement vécu.
Et hop, tradition séculaire encore bien ancrée chez certains ... disons ... un oilpe tradi.

Il y a encore de bon vieux restes, n'en déplaise a Elan


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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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Pour le coup, St Augustin, on ne peut pas dire qu'il ne parlait pas en connaissance de cause !
(concubinage, père de famille...les confessions, c'est édifiant! )
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Elan_C
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Nous a rejoints le : 06 Janv 2006
Messages : 66

Réside à : Studium de ND de Vie
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Ciel !!!
Herminette, on n'adore que Dieu ! (et le chocolat) (mais non, j'l'ai pas dit)
Nous honorons Marie, nous la vénérons, comme les Saints et les Saintes de Dieu dont elle est le plus parfait et le plus bel exemple et modèle, mais nous ne l'adorons pas !

Mon cher Pégase, si c'est bien toi qui as sorti l'argument stupide que j'ai mentionné, il serait temps de te l'appliquer... mais puisque -Dieu soit loué !- tu sembles revenir dessus, tu pourrais au moins le dire. Simple question d'honnêteté.

Pour le reste de ton argumentation, tu reprends les vieux poncifs de la morale essentiellement laïque (issue des Lumières, dont chacun sait qu'elles n'étaient pas précisément chrétiennes !) du XIXème siècle, les réattribuant au christianisme. Mais, zut alors, quoi, et je reste poli, comment faut-il vous faire comprendre que ce n'est pas la morale catholique que vous exposez là, mais ce que des non catholiques attribuent à l'Eglise ? Si vous voulez savoir ce que l'Eglise dit, écoutez-la, au lieu d'écouter des gens qui ne connaissent que leurs fantasmes et les reportent sur nos bons moines (vous en connaissez, des moines, en passant ? Parce qu'il faudrait en connaître pour parler de leurs fantasmes, non ?)
Vous nous donnez des arguments pseudo-historiques qu'il nous faudrait prendre pour de l'histoire sainte, et quand nous vous montrons que le Moyen-Âge, profondément chrétien en Europe, était infiniment plus respectueux de la femme que la société d'aujourd'hui, vous nous renvoyez que ça n'a aucun rapport !

La morale de cette histoire :
1/ commencez par vérifier vos sources et votre argumentation et n'allez pas faire dire à des gens des choses qu'ils n'ont jamais dites,
2/ acceptez les arguments de vos adversaires qui sont du même domaine que les vôtres, ou alors vous vous contredisez vous-mêmes,
3/ si vous voulez absolument citer la Genèse, soit, mais n'oubliez pas le chapitre 2, qui vous semble étrangement inconnu ! Lisez-le ! Mais ensuite, au lieu de bloquer sur le Deutéronome et sur l'Ancien Testament (vous a-t-on dit que la loi mosaïque était dépassée par l'Evangile ?), allez lire l'Evangile, et en termes d'interprétation, acceptez celle de l'Eglise qui fonde sa morale dessus, et non pas une autre, ou alors ne dites pas que c'est celle de l'Eglise, et ne fondez pas sa morale sur votre interprétation personnelle.
L'objectivité, 'connaissez ?

Le parti pris ambiant commence sérieusement à me porter sur les nerfs...

Remarquez au passage que mes reproches sont d'ordre méthodologiques. Quand vous serez carrés de ce côté-là, on s'attaquera à la philo, puis à la théologie... ben oui, faut bosser avant de s'avancer sur des terrains inconnus !
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Pégase
Grand membre

Nous a rejoints le : 26 Mai 2004
Messages : 533
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Je vois que tu prends une bonne partie des intervenants pour des demeurés, voir des ignares.

Je n'ai pas Ta méthodologie et Ta connaissance du sujet.
Je suis par conséquent tes conseils (comme quoi tu as réussi a me convaincre sur un point)
Je me retire de ce topic.

En résumant : Ca fait toujours un de moins qui ne portera plus sur les nerfs de MÔssieur.
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mikross
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Nous a rejoints le : 07 Déc 2004
Messages : 1 280

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wow, l'est lourd lui...

l'argument qui tue, lisez la bible... ok, ca c'est fait.
lisez l'interpretation de l'église... ok, ca c'est fait.

et???

j'y vois beaucoups d'incohérence et chaque fois que je le signale, on me balance que l'église est infaillible et intemporelle.

chaque fois que j'arrive à un point ou l'infaillibilité est bancale, on me dit d'arreter de raconter n'importe quoi et d'aller lire la bible ou jean sevilla (qui est à peu pres aussi orienté avec l'excuse en moins que sevilla a la pretention de faire de l'histoire).

si il y a quelqu'un qui me chauffe et qui manque de respect aux autres, faudrait voir à regarder si une tes cornes n'aurait pas glissé dans ton oeuil, mon cher elan.

t'es pas sur un forum d'éducation religieuse, de philosophie ou de théologie mais sur un forum scout ou se cotoient des tradis et des progressistes ainsi que des croyants et des anticlericaux convaincus.

c'est marrant, en regardant sur le net, j'ai vu sur un site chretien l'affirmation suivante: ce serait l'obligation pour les pretres du célibat, entre autre, qui aurait coupé l'église de la société vers la fin du moyen-age (le rédacteur etait assez vague sur la date mais c'est vers la fin de l'age d'or des sanglots dans la voix)
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Elan_C
Membre notoire

Nous a rejoints le : 06 Janv 2006
Messages : 66

Réside à : Studium de ND de Vie
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Merci Pégase, au moins tu es honnête... et je ne dis pas ça parce que tu me soûles, ce n'est pas un argument pour moi (en l'occurence, tu ne me soûles pas, ce sont certains de tes arguments, démontés ici, qui le font )

Mikross, très bien, d'accord. De mon côté, je cherche depuis un bon moment les incohérences, et ne les ai pas encore trouvées.
Tu remarqueras que, pour ma part, je ne suis jusqu'à maintenant resté que sur des arguments accessibles à tous, croyants ou non croyants, "progressistes" ou "tradi", puisque philosophiques ou méthodologiques, et non théologiques.
L'inerrance de l'Eglise dont découle l'infaillibilité du Pape dans certaines circonstances précises, c'est de l'ecclésiologie, donc de la théologie. Je n'en ai jamais parlé, et je n'en parle jamais quand je suis face à des non croyants : pourquoi admettrait-il quelque chose qui est, par définition, d'une foi qu'ils n'ont pas ?

Ma corne (un élan a des bois, et je ne suis pas cocu, puisque séminariste, mais c'est aussi un détail ) va donc très bien, je ne suis pas visé par ton argumentation. Je sais où je suis, et je sais de quoi je parle... va-t-on me le reprocher ?

Dernier point : quel site chrétien ? Où ? Qui écrit cela ? Sachant que l'obligation au célibat date plutôt du haut Moyen-Âge, et qu'il y a donc une erreur de date, cet argument me paraît quelque peu partisan, ou idéologique, et non fondé... mais en l'absence de plus de données, l'argument d'autorité n'a pas de valeur. Mais ça m'intéresse !
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mikross
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 07 Déc 2004
Messages : 1 280

Réside à : CharlyKing
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ca vient d'ici ceci dit, j'anticipe déjà le fait qu'on va me dire que c'est ci ou que c'est ca, qu'il ne faut pas les croires parce qu'ils sont ci ou ca et pas des bon catholique romain... ce à quoi je répondrai que je n'ai parlé de ca que parce que je trouvais ca marrant en rapport à la discution que j'avais avec castore...

et si tu ne parle pas de theologie avec un non croyant, j'évite de parler de religion avec des séminaristes... question d'expérience, je suppose.

allez, défoule-toi mon bel emboisé
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mikross
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 07 Déc 2004
Messages : 1 280

Réside à : CharlyKing
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ici, ils disent qui ils sont.

et c'est bien pour ca que j'ai utilisé le terme chretien, un site catho n'aurait jamais écrit la partie qui m'a fait sourire.
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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Ce n'est effectivement pas un site "catholique romain" (le réseau voxdei est de racine protestante)
Mais ça n'empêche pas de regarder l'histoire de l'Eglise,;-) avis aux amateurs ! (ORYYYYXXXX! par ici!)

La difficulté, c'est de passer des faits historiques à leur interprétation.Un bon historien doit savoir le faire

ah tiens, je viens de voir ton message.Tant pis
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

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Citation:
et répond à l'ordre divin en encourageant ces ministères, et en dénonçant les mauvais ouvriers, les faux bergers qui se paissent eux-mêmes. Il annonce la fin du système de l'église qui s'assemble dans des lieux de pierre
Et puis ils ne se prennent pas pour n'importe qui ceux-là, c'est édifiant leur présentation, on dirait une secte, ils sont plus éclairés que les autres.

Et puis au niveau historique ils sont champion, ils arrivent même à redonner un nouveau sens au mot protestant
Citation:
Le site voxdei n'est pas catholique romain, mais il se réclame de la foi chrétienne universelle. Il plonge ses racines dans le mouvement protestant, dans le sens où il proteste contre les hérésies qui nous ont entraîné loin de la vérité biblique, et il veut témoigner (pro testar) de cette vérité

Et d'un, ils semblent ignorer que catholique veut dire "universel", sans quoi ils auraient éviter d'utiliser ce mot en opposition à catholique
et de deux, ils nient tout à fait l'origine historique du protestantisme comme révolte (protestation) face à l'Eglise, imaginent avoir lutter contre les hérésies ("les" ??, )et confondent même ce mot avec martyr, qui lui signifie témoin (en grec). falsifier à cepoint l'histoire dans sa présentation ne laisse rien augurer de bon pour la suite.
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